[Чернов В.В.]

Основной вопрос, волнующий умы современных ученых в сфере нефтедобычи - что такое нефть. Вещество органического или неорганического происхождения? А может космического (есть и такая гипотеза)? На первый взляд излишне теоретизированный вопрос имеет веский практический резон - от ответа на этот вопрос зависит будущее мировой нефтянки. Ознакомиться с одним из последних материалов по данной проблематике можно на http://www.expert.ru...2009/32/sintez/

Спасибо, однако пропан- это не нефть. Идея, конечно, понятна, что при высоких температурах и давлении происходит усложнение химической формулы, однако, синтез Фишера-Тропша известен уже почти 100 лет. Такой синтез не объясняет стереоспецифические особенности нефти, её квазиорганический состав.

[Чернов В.В.]

Откуда такая уверенность, уважаемый Эксперт?! http://www.oilforum....tyle_emoticons/default/smile.gif Ученые геологи спорят до сих пор о природе нефти и не могут прийти к однозначному заключению, потому что открыто более 200 месторождений нефти, не объяснимых с точки зрения органического происхождения. Прежде всего необходимо понять что такое есть органическое вещество и откуда оно взялось на нашей планете. Какая разница между органикой на поверхности Земли и органикой в её глубине с точки зрения их возникновения?

[Филимонов В.А.]

О чем спор? Главное ее цена. Если даже это птичий помет как мимие, то главное сколько стоит, а не история вопроса. http://www.oilforum....tyle_emoticons/default/smile.gif

[Чернов В.В.]

Эксперт (3 сентября 2009 в 11:18) писал:

Не исключаю, впрочем такой вариант: неорганическим путем образуется газ, который при последующей миграции вверх полимеризуется в нефтяные углеводороды.

Согласен, а при наличии катализаторов Циглера-Натта возможна стереоспецифическая полимеризация. Такими катализаторами могут быть каолиновые глины или гнейсы, которые становятся такими катализаторами под действием серной кислоты.
"Сколько стоит"- важный вопрос, но другое дело это определение её точного местоположения. http://www.oilforum.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif

[Чернов В.В.]

Вот, уже несколько лучше стало! Полегчало, а то я уж начал думать, что что-то пропустил мимо и не знаю новых данных о происождении нефти. Копья еще долго будут все ломать над этой темой. Даже, если на Марсе нефть найдут...

[Чернов В.В.]

Кстати насчет "наоборот", так вот ведь в Татарстане, Вьетнаме и наверное в некоторых других местах, где уже приступили к разработке более глубоких пород после сравнительно небольших глубин, стало очевидным, что чем глубже, тем больше приток нефти. И это ведь там породы кристаллического фундамента, гранито-гнейсы!

[Чернов В.В.]

Но спор наш безусловно многовековой... Мы тут с Вами не решим этой проблемы влоб и сразу.

[Чернов В.В.]

Газовый Шейх (3 сентября 2009 в 18:19) писал:

Единственно достаточный критерий ИСТИННОСТИ любой теории ПРАКТИКА!
А практика поисков ЗАЛЕЖЕЙ нефти, пока что на стороне НЕ органиков. Геологи, которые искали (не разведывали, а именно искали) нефть, основываясь на положениях теории ОРГАНИЧЕСКОГО происхождения нашли 99,999% её залежей. НЕ органические геологи - остальное. Пока в актив неорганикам можно только записать объяснение происхождения нескольких залежей, происхождение которых плохо согласуется с органической теорией. А вот ОТКРЫТИЙ - УВЫ!

Не уверен, что Вы правы насчет 99%, потому что у меня другая статистика, но я не специалист в этой области, а только интересующийся, потому что нашел (как я думаю) такую вот неорганическую залежь. Вот ссылка на мой доклад на Тюменской конференции EAGE в марте этого года: Kurganskaya neft.ppt. Возможно, Вас это заинтересует, Уважаемый Шейх.

[Чернов В.В.]

Эксперт (3 сентября 2009 в 19:08) писал:

Да, есть такие залежи. Небольшие. И в Кольской свехглубокой какие-то признаки нефти были найдены. На мой взгляд, это свидетельствует о том, что мы еще плохо знаем породы фундамента и то, что под ним. Мне, например, трудно ответить на вопрос, в какой форме в этих породах находится (или находился) углерод, прежде чем восстановиться до нефти или газа....

В прошлом году появилась интересная статья Алексея Петрова "Углерод закутался в мантию": http://www.gazeta.ru...a_2898390.shtml Т.е. люди интересуются всеми этими процессами, что-то постоянно анализируют и собирают информацию. Тема пользуется популярностью и надежды на круговорот углерода в природе есть! Земля живет, дегазирует и производит химические соединения, в том числе и сложные, такие как мы с Вами. http://www.oilforum....tyle_emoticons/default/wink.gif Нельзя забывать о том, что мы также часть круговорота вещества на планете Земля, как и углеводороды. На мой взгляд не обязательно умирать, чтобы через несколько миллионов лет возникло новое месторождение нефти, но это взгляд оптимиста. http://www.oilforum....tyle_emoticons/default/smile.gif Критики серьезной я пока не слышал против такого взгляда на жизнь. А практика нас обязательно рассудит!

[Имшенецкий В.В.]

Эксперт (6 сентября 2009 в 18:24) писал:

Большое спасибо за ссылку. Вот так и рождаются сенсации http://www.oilforum....tyle_emoticons/default/smile.gif . Это параметрическая скважина глубиной 10,7 км. В сообщении сказано, что она открыла нефть "намного глубже" известных в регионе своей нефтеносностью третичных отложений. Но совершенно не факт, что нефтеносные пласты расположены на максимальной глубине, почти наверняка они выше. Во всяком случае это сообщение никак не подкрепляет неорганическую теорию происхождения нефти.
В сообщении новость трактуется, как "гигантское открытие". Уверен, что кто-то уже перевел эти слова как "гигантское месторождение", которое, разумеется, открыть одной скважиной невозможно. Пресса любит сенсации; специалисты должны быть не так легковерны :rolleyes:

Интересно БиПи параметрическую скважину строила за счет собственных средств. Или в Мексиканском заливе строительство параметрических скважин, как и в РФ финансируется из бюджета ?

[Чернов В.В.]

Газовый Шейх (6 сентября 2009 в 3:31) писал:

Уважаемый Вадим Вадимович! Ну, во-первых с днем нефтяника Вас!
С удовольствием прочел Ваш доклад и статью Петрова. И в очередной раз убедился в том, что НЕОРГАНИКИ как всегда выдают желаемое за действительное.
1. В вашем докладе, Вы сами, по-видимому вынужденно, признали, что невзирая на все перспективы с позиций неорганической теории скважина Ваша ни нефти ни газа ни грамма не дала.
2. Приводимые в докладе примеры о якобы нефтеносности пород кристалического фундамента вовсе не убедительны - залежей нефти неорганики не нашли там ни одной. Есть только объяснения возможности неорганического происхождения углеводородов в залежах открытых ОРГАНИКАМИ.
3. Статья Петрова, любопытная сама по себе, но никак не может служить хоть каким-либо опровержением органической теории.

А практика, которая рассудит такова: десятки тысяч залежей нефти открыты геологами-органиками, геологами-неорганиками пока...УВЫ Чтобы было НЕ УВЫ - НЕОБХОДИМО чтобы хотя бы тысячу залежей открыли НЕОРГАНИКИ.
Понятно желание многих чтобы нефтяные ресурсы были НЕИСЧЕРПАЕМЫМИ, но это желание сильно смахивает на желание того, чтобы был возможен "вечный двигатель". Мы все этого очень хотим!!! И искренне желаем Вам успехов, но не в теоретизировании, а в реальных поисках нефтяных залежей ЛЮБОГО (в т.ч. и неорганического) происхождения.

Уважаемый Константин Любнардович!
С прошедшими Вас днём Рождения и днём Нефтяника!!!
К моему огромному сожалению (да и не только моему) во всем мире наступил экономический кризис, который и не позволил господам органикам пробурить еще 200 м в Курганской области. Не хватило не то чтобы денег, а вот веры в неорганическую природу нефти не хватило уж точно. На мой взгляд, дело осталось за малым- добурить эти 200 м и получить приток углеводородов и будет еще одна из тысячи Вами запланированных скважин, которые бы подтвердили абиотическую гипотезу, предложенную Д.И.Менделеевым. Я только за это и переживаю, чтобы еще одной нефтяной скважиной стало больше! А вопрос природы нефти- то, что некоторых останавливает невовремя. Излишние сомнения могут стать причиной серьезного поражения.
Спасибо за пожелания успеха в практическом поиске месторождений и углеводородов! Мой опыт работы в электроразведке 15 лет, работали в Иране, Китае (они там теперь сами по нашей методике работают ВРЭ-ВП называется), в Европейской части России, объемы за год 2000 пог.км в условиях Западной Сибири, почти как сейсморазведка там (Ямал, Когалым). За 8 лет более 150 скважин пробуренных по нашим рекомендациям дали неплохой приток. Роснефть, Лукойл являются нашими заказчиками уже более 10 лет. Так что успехи есть! Однако, вот только одна единственная скважина вызывает наше (в частности моё) неограниченное желание добиться положительного результата. Довести до сведения общественности и открыть месторождение (да и не только его, а вообще показать возможным успех даже в магматических породах обнаружения углеводородов), о котором будут потом еще долго говорить, потому что таких месторождений, как Вы справедливо заметили, единицы!

[Чернов В.В.]

А тем временем во Вьетнаме Зарубежнефтью открыто новое высокодебитное месторождение в породах фундамента... http://www.oilpress....ve/4648315.html

[Чернов В.В.]

Nizhlogger (6 сентября 2009 в 1:35) писал:

Ну вот насчёт невозможности образования нефти на больших глубинах и высоких температурах опровержение уже поступило. БиПи объявило об открытии месторождения НЕФТИ на глубине более 10км в Мексиканском заливе. В несколько миллиардов баррелей.
Я думаю что эта нефть органическая, но то что она обязательно должна разложиться при высокой температуре теперь не факт.

Кстати, не так далеко от Вас находится Тиман, где глубина поверхности кристаллического фундамента составляет порядка 1500 м. Не интересно ли Вам было попробовать поискать залежи там? Для начала геохимическими методами. Там, правда, сейчас английская компания владеет лицензией на разработку (Timan Oil&Gas), но возможно, что и у Вас есть там возможность провести работы. Будет весьма интересно найти там неорганическую нефть. Как Вы думаете? Поохотимся на диковинку? http://www.oilforum....tyle_emoticons/default/smile.gif С Уважением, ЧЕРНОВ

[Чернов В.В.]

Nizhlogger (12 сентября 2009 в 1:05) писал:

На Тимане мне кажется есть места где фундамент на поверхность выходит. Но я плохо знаю этот регион. Он очень сложный. Гораздо лучше Западную Сибирь. Это проще. Да и не совсем классический я геолог.
В советские времена я знаю бурили скважины в породах фундамента, но не на Тимане а севернее. А может и на Тимане. Глубиной 1.5-2 км. Про находки не слышал.
Я лично скажем так больше приверженец органической теории. Нефть всё таки очень сложное вещество чтобы самостоятельно без участия органической жизни синтезироваться в недрах мантии земли. Поражает также разнообразие видов нефти. Газ вполне возможно, а вот нефть вряд ли.

Понятно, но даже при органической природе нефти есть возможность её нахождения в породах фундамента и на больших глубинах. Вполне возможно, что земная кора постоянно погружается в глубину вместе с органикой. Теория литосферных плит могла бы многое объяснить, однако, химические реакции, приводящие к образованию нефти, также существуют. В добавок, если предположить, что за многие миллионы лет эволюция материи могла происходить не только на поверхности Земли, но и в глубине, то многообразие нефти не должно нас поражать, должно поражать отсутствие такого многообразия.

[Чернов В.В.]

Bmw (12 сентября 2009 в 9:40) писал:

Выше я уже писал, что-бы подумали чего в приведенном списке нехватало для неоргаников.
Между прочим именно неорганическая природа доказывается элементарно, особенно на газовых месторождениях.
Подумайте чего нехватало.

"Вода, воздух и углерод"- воздуха в недрах Земли нет, есть газы, которые весьма разнообразны. Думаю, что всего хватает и даже более того, там всего больше! Не хватает коротких волн спектра света (ультрафиолета). Фотосинтез, вероятно, там не происходит http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%...%82%D0%B5%D0%B7, а значит не должно быть крахмала и сахаров в составе абиогенной нефти. А если учесть, что при температуре 250 градусов происходит разложение крахмала и образуется декстрин, то также не должно быть и декстрина в её составе. Интересно, кто-нибудь встречал сладкую нефть или содержащую этиловый спирт (который также является результатом разложения крахмала и сахаров)? Может быть нам нужно не жечь её, а пить для поправки здоровья? :rolleyes:

[Чернов В.В.]

Nizhlogger (12 сентября 2009 в 17:48) писал:

Я в курсе что нефть находят где угодно. В основном там где её ищут. В том числе и в породах фундамента и на очень больших глубинах. Как туда она попала пока загадка. Но мы много чего ещё не знаем.
То что давно есть химические реакции синтезирующие нефть я в курсе. Сейчас химики чёрта синтезировать могут. Уже к ДНК и РНК подобрались. Только то что такие соединения могут синтезироваться сами по себе без участия органики и без вмешательства учёных как то сомнительно.

Дело то как раз в том, что эта самая "органика" не людьми была создана. Так что сложные соединения могут синтезироваться сами по себе, насчет ДНК И РНК- это специфика поверхности Земли, а вот другие соединения- специфика недр. Не думаю, что сложность соединений должна быть сосредоточена только на поверхности.

[Чернов В.В.]

Дмитрий Викторович (30 сентября 2009 в 12:45) писал:

по неорганическому происхождению УВ почитайте Конторовичей, старшего ( уже нет с нами) и младших - они гуру неорганики - наследственное.
а вообще по маркировке и генеалогии нефтей самый лучший специалист в россии- Гончаров И.В. с ТомскНИПИ советую встретиться и пообщаться

Уважаемый Дмитрий Викторович! Дело как раз в том, что есть гуру-органики и гуру-неорганики. Здесь, на форуме, насколько я понимаю, каждый высказывает своё мнение, а не мнение кого-то другого и пытается убедить остальных в том, что он прав. Поэтому, мне хотелось бы узнать Ваше мнение как геолога и геофизика: Нефть- вещество органического или неорганического происхождения? Спасибо, за ссылки на работы ученых, но расскажите, пожалуйста, что Вы думаете на эту тему, если Вас это не затруднит. Вы же тоже специалист! К господину Гончарову И.В. не каждый может приехать пообщаться в силу либо своей занятости, либо просто сейчас билеты дорогие на поезд или самолет, а некоторые ученые не бегут сюда рассказать нам о том, что нас интересует, и не особенно много пишут в интернете, как я убедился на своём опыте. Есть крупные люди, которые снисходят до нас смертных, а есть те, которым это не нужно. И обижаться на них не стоит, это надо понимать. http://www.oilforum....tyle_emoticons/default/smile.gif

[Чернов В.В.]

Дмитрий Викторович (1 октября 2009 в 7:44) писал:

до работы в томской области я тоже был рьяным сторонником органического происхождения, читал работы по неорганике, смеялся, но, как говорится время идет..., начал сталкиваться с некоторыми материалами по испытаниям, сравнительными анализами результатов этих испытаний и откуда они были получены (не вся информация в наше время публикуется), и тогда моя твердая убежденность, как говорится, дала трещину. В общих чертах если органическая теория это: есть нефтематеринка там бажен, тогур, а залежи это вертикальная или горизонтальная миграция ОВ, ну ладно в коре выветривания и палеозое залежи могут образовываться миграцией вниз из вышележащего тогура в трещиноватые или кавернозные породы Pz, но почему тогда с 4800м (до тогура 1500м) притоки получали и маркеры в нефти явно не относящиеся к юрским нефтям, а у Салманова 6СГ с 6000м откуда промышленный приток газа c водой, а там уже гранито-гнейс, осадочными породами там точно не пахнет, как и нефтематеринкой, и т.д. примеров много. Считаю и одна и другая теория имеют право быть.
а по поводу синтеза метана и ДНК с РНК, можно рассуждать бесконечно - "есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе..."

Огромное СПАСИБО, Дмитрий Викторович! Да, рассуждать про Марс можно долго, но действительно то, что очень многое не объясняется с точки зрения органического происхождения нефти и газа- это факт. Я тут пытаюсь продвинуть Зауральскую нефть и газ на конференциях и в печати статья нефтегаз Зауралья.doc, Kurganskaya neft.ppt. Общаюсь с разными людьми, но многие просто не верят или считают нерентабельным поиск таких неорганических месторождений, когда есть Штокман и другие суперместорождения. Но ведь добыча с 3 км глубины на суше наверное всё-таки перспективнее, чем с шельфа, а дебиты скважин, пробуренных на фундамент, значительны без разницы суша это или море. У нас в России любят всё гигантское, больше средств в бюджете, которыми можно оперировать доклад_инверсия ВРЭ-ВП_Геомодель2008.ppt, но ведь для малых компаний найти неорганическое месторождение- это большой подарок судьбы. Есть ли шанс, что поиск таких месторождений, чем наша организация может непосредственно заниматься, заинтересует главных геологов и нефтяников?