Перейти к содержимому

НЕФТЕГАЗСТРОЙ-2012

Газовики и нефтяники о борьбе с коррупцией


Ссылка #351 Добров О.А. 27 декабря 2011 - 03:35

Просмотр сообщенияСухов Е.А. (26 декабря 2011 - 19:15) писал:


И самое печальное ещё в том, что уже тысячу лет, россияне так и не находят в себе силы признать, что они сами виноваты в своих проблемах. В любую эпоху обязательно находятся внешние и внутренние враги, на которых и списываются все проблемы. Вот именно поэтому, мы и ходим по кругу в своей истории, так и не созрев до цивилизации.


В большинстве случаев так оно и есть. Однако причина всех бедствий, не крепостное право на Руси, ибо свободы не существует в абсолютном его значении, а думается, что иная: http://www.ic-xc-nik...9/jul/n525.html А вывод, что граждане были сами виноваты в своих проблемах следует считать верным, только расплачиваются за это ошибку уже не одно поколение россиян.

Ссылка #352 Каприелов К.Л. 27 декабря 2011 - 09:46

http://www.ic-xc-nik...9/jul/n525.html - простите, да это бред сивой кобылы. По сути авторы сего документа предлагают нам встать на колени и каяться, каяться, каяться... И вот потом ... может быть (а может и не быть) чудесным образом у нас все станет по мановению Всевышнего улучшаться - сие есть как бы условие ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, а вот какое условие будет достаточным для начала позитивных перемен как то умалчивается... Как раз не изжитая рабская психология, порожденная многовековым рабством, не дает нашим людям перестать каяться и встать с колен и начать действовать...
Своего Моисея у нас не находится, чтобы лет 40 по тундре народ поводил (за неимением пустыни настоящей)...

Сообщение отредактировал Каприелов К.Л.: 27 декабря 2011 - 09:49




Ссылка #353 Добров О.А. 28 декабря 2011 - 04:13

Просмотр сообщенияКаприелов К.Л. (27 декабря 2011 - 09:46) писал:


Своего Моисея у нас не находится, чтобы лет 40 по тундре народ поводил (за неимением пустыни настоящей)...


Ну, как же нету, а Владимир Владимирович? ))))) Он свой народ и водит, только не по тундре, а с наворованными деньгами по оффшорам: Багамам, Великобритании и Кипру...

Ссылка #354 Каприелов К.Л. 30 декабря 2011 - 00:16

Только сегодня принимал зачет по курсу (не всему, по всему курсу экзамен) "Добыча и подземное хранение газа" - открываю зачетку одного из студентов, а там на первой странице - купюра. "Во, взятку дают" - громко на всю аудиторию объявляю. Хозяин зачетки: "Что Вы, Константин Любнардович, это просто ксерокопия!"



Ссылка #355 Добров О.А. 30 декабря 2011 - 08:11

Просмотр сообщенияКаприелов К.Л. (30 декабря 2011 - 00:16) писал:

Только сегодня принимал зачет по курсу (не всему, по всему курсу экзамен) "Добыча и подземное хранение газа" - открываю зачетку одного из студентов, а там на первой странице - купюра. "Во, взятку дают" - громко на всю аудиторию объявляю. Хозяин зачетки: "Что Вы, Константин Любнардович, это просто ксерокопия!"


Действительно, неплохой жизненный анекдот, говорящий о том, что среди 99,99 % преподавателей из общего массива, имеются еще возможно несколько единиц честных профессионалов.....

Ссылка #356 Гаджиев М.Р. 09 января 2012 - 12:38

Добров О.А. - вы утомили! Своих мыслей нет?

Ссылка #357 Каприелов К.Л. 09 января 2012 - 16:24

Просмотр сообщенияГаджиев М.Р. (09 января 2012 - 12:38) писал:

Добров О.А. - вы утомили! Своих мыслей нет?

А помните, надеюсь, Александра Григорьевича Хуршудова (Expert), сколько тут недовольных было, что он по любому поводу высказывался, а у него было много дельных своих мыслей...
P.S. Я с ним до сих пор дружу.



Ссылка #358 Добров О.А. 10 января 2012 - 05:30

Просмотр сообщенияГаджиев М.Р. (09 января 2012 - 12:38) писал:

Добров О.А. - вы утомили! Своих мыслей нет?


Свои мысли тоже изложил в начале, а не только ссылки. Любопытно было бы прочесть Ваши мысли конкретно на эту тему. Но, увы!

Цитата с 1 страницы вопроса:

Гаджиев М.Р. 18 августа 2010 - 12:04


Чистка в Администрации Президента Итоги

Это Ваши развернутые мысли конкретно или ссылка на статью?

При Союзе была такая славная присказка на счет "не учить учёного", но Вы, видимо, ее не знаете...

Ссылка #359 Добров О.А. 24 января 2012 - 09:22

Сложно преувеличить роль коррупции в России, которая во многом является клеем, держащим вместе несопоставимые группы, господствующие в современной политической системе страны. Российское государство органично связано с российскими компаниями, как публично – через владение акциями и присутствие государственных чиновников в советах директоров – так и скрытно, через семейные связи и тайные сделки. На самых высоких уровнях российская коррупция имеет форму частных долей в государственных компаниях и глубоких конфликтов интересов; на более низких уровнях обычно все происходит в форме взяточничества. Масштаб коррупции только растет: по официальной статистике, за последние десять лет российская бюрократическая система выросла в два раза. Те, кто сидит наверху, имеют практически неограниченные возможности обогатиться через инсайдерскую торговлю. Таким образом, несмотря на широкую приватизацию, прошедшую в России, зачастую сложно отличить государственные компании от больших частных конгломератов. Чиновники глубоко завязаны в отношения и с теми, и с другими, и правительство часто действует в защиту и тех, и других, хотя не всегда ясно, являются ли действия правительства результатом государственных или частных интересов.



Из-за коррупции политическая система России одновременно и очень устойчива к переменам и поразительно хрупка. Большие портфели зарубежных активов и недвижимости, принадлежащие российским чиновникам и олигархам, явно указывают на то, что сами они не очень-то верят в российскую стабильность. Обильное присутствие русских в Лондоне, Нью-Йорке и на средиземноморских пляжах совершенно не соответствует размеру российской экономики. Неготовность крупных российских компаний делать долгосрочные капиталовложения в свою собственную страну являются еще одним подтверждением этой ментальности. Если люди во власти по-прежнему чувствуют необходимость перестраховываться, это тем более верно для международных инвесторов.

Будет невозможно модернизировать Россию без настоящих усилий по искоренению коррупции – и это включает в себя и самую верхушку власти. Коррумпированное поведение не просто терпят, оно является стилем жизни с важными политическими последствиями. Любое открытие политической системы, способное обнажить коррупцию, может уничтожить российские элиты – и они это знают. Все, кто завязан в коррупционные схемы напрямую или косвенно (например, те, кто ничего не делают, несмотря на информацию об актах коррупции) могут подвергнуться правовому риску, и поэтому поддерживают существующую систему. Слабые СМИ и послушные суды и парламент России предотвращают публикацию информации о коррупции элит и гарантируют, что у единичных случаев раскрытия информации нет почти никаких последствий.



http://www.inosmi.ru.../156519082.html

Ссылка #360 Каприелов К.Л. 25 января 2012 - 14:23

"и на средиземноморских пляжах..." -это просто потому, что наши люди увидели настоящие пляжи, а не то убожество, которое называется пляжами Краснодарского края.



Ссылка #361 Добров О.А. 25 января 2012 - 15:04

Просмотр сообщенияКаприелов К.Л. (25 января 2012 - 14:23) писал:

"и на средиземноморских пляжах..." -это просто потому, что наши люди увидели настоящие пляжи, а не то убожество, которое называется пляжами Краснодарского края.


А кто виноват,что наше Черноморское побережье хуже той же Болгарии? Разве не власть дает возможность этого полного бардака и беспредела с ценами?

Ссылка #362 Каприелов К.Л. 25 января 2012 - 15:13

Просмотр сообщенияДобров О.А. (25 января 2012 - 15:04) писал:


А кто виноват,что наше Черноморское побережье хуже той же Болгарии? Разве не власть дает возможность этого полного бардака и беспредела с ценами?

Ну, не только от бардака, оно (черноморское побережье Кубани) по большей части само по себе, от природы, не может составлять сколь либо значимую конкуренцию, лучшим пляжам средиземноморья, не говоря уже о пляжах других далеких регионов. Даже если вдруг цены на наших курортах снизятся в разы, люди, которые вкусили западного или юго-восточного и даже ближне-восточного отдыха. вряд ли вернутся на наши "булыжные" пляжи. Я так и за бесплатно не поеду...



Ссылка #363 Добров О.А. 26 января 2012 - 04:27

Просмотр сообщенияКаприелов К.Л. (25 января 2012 - 15:13) писал:

Ну, не только от бардака, оно (черноморское побережье Кубани) по большей части само по себе, от природы, не может составлять сколь либо значимую конкуренцию, лучшим пляжам средиземноморья, не говоря уже о пляжах других далеких регионов. Даже если вдруг цены на наших курортах снизятся в разы, люди, которые вкусили западного или юго-восточного и даже ближне-восточного отдыха. вряд ли вернутся на наши "булыжные" пляжи. Я так и за бесплатно не поеду...


И чем же черноморское побережье Кубани по природе отличается от аналогичного в Болгарии? К тому же каждое лето наше Черноморское побережье всегда переполнено жаждущими отдыха из России. Многих прекрасно все устраивает и загран лень делать основной массе. По этому и качество сериса поднимать никто не будет, ибо все равно желающих навалом.....

Ссылка #364 Шраго И.Л. 26 января 2012 - 10:01

Просмотр сообщенияДобров О.А. (26 января 2012 - 04:27) писал:


И чем же черноморское побережье Кубани по природе отличается от аналогичного в Болгарии? К тому же каждое лето наше Черноморское побережье всегда переполнено жаждущими отдыха из России. Многих прекрасно все устраивает и загран лень делать основной массе. По этому и качество сериса поднимать никто не будет, ибо все равно желающих навалом.....

А кто говорил про Болгарию? Есть более цивилизованные места.
Да вы сами сравните...

Ссылка #365 Каприелов К.Л. 26 января 2012 - 18:49

Просмотр сообщенияДобров О.А. (26 января 2012 - 04:27) писал:


И чем же черноморское побережье Кубани по природе отличается от аналогичного в Болгарии? К тому же каждое лето наше Черноморское побережье всегда переполнено жаждущими отдыха из России. Многих прекрасно все устраивает и загран лень делать основной массе. По этому и качество сериса поднимать никто не будет, ибо все равно желающих навалом.....

Поговорку помните: "Курица - не птица, Болгария - не заграница!".
В качестве первой антикоррупционной меры я решил полететь загорать на Берег Маклая...



Ссылка #366 Добров О.А. 27 января 2012 - 07:42

  • Просмотр сообщенияШраго И.Л. (26 января 2012 - 10:01) писал:

А кто говорил про Болгарию? Есть более цивилизованные места.

Да вы сами сравните...



Как раз с Болгарией пытаюсь сравнивать я, ибо в одном регионе это, потому как некорректно это пытаться делать с теплыми морями других стран. Что сказать - был и в Болгарии и в Турции с Египтом. В Болгарии не хуже. Просто в Турции и Египте многим "россиянам" нравится система All Inc. c холявной едой и алкоголем из опилок (смотрели, наверное, "Нашу Рашу"). A мне этого ничего не нужно, так как неинтересен пляжно-выпивальный отдых по определению, а всегда выбираю активный активный - самостоятельные экскурсии с целью узнать больше об истории (например, в той же Турции, посмотреть остатки памятников Древней Византии), рафтинг, дайвинг и т.д. и по-этому питаться привык на отдыхе самостоятельно в ресторанчиках и кафешках. Но, это, как говорится, на вкус и цвет товарищей нет...

Ссылка #367 Добров О.А. 27 января 2012 - 07:44

Просмотр сообщенияКаприелов К.Л. (26 января 2012 - 18:49) писал:

Поговорку помните: "Курица - не птица, Болгария - не заграница!".
В качестве первой антикоррупционной меры я решил полететь загорать на Берег Маклая...


Это Вы с Монголией спутали. Вы б еще на Бали съездили, а потом с сероводородным морем Черным сравнивали бы......

Ссылка #368 Добров О.А. 27 января 2012 - 08:39

Благодаря некоторым товарищам, мы чуток отвлеклись от основной темы, давайте вернёмся в нее....


Коррупционерам России - http://yanaul.forum2x2.com/t54-topic

Особенно отвратительно явление и проявления коррупции среди тех, кто находится у рычагов власти, особенно на региональном и местном уровнях. Попав во властные кабинеты различными путями (прямыми, «кривыми», покупными, а кого-то намеренно «продавили»), вы совершаете двойную подлость: во-первых, вы надругались над доверием людей, во-вторых, проворачивая ваши темные делишки, мандат на власть, выраженный в ваших полномочиях, вы мелко, воровато используете для своей корысти. Общим местом считается, (уже как обыкновенное и должное), что губернатор, глава области, района, города должны непременно жить в особых, элитных районах, в особых особняках, с особым шиком. Теперь же это «обыкновение» распространено вообще на всех чиновников как среднего, так и более мелкого уровня. Повальное взяточничество среди них давно считается само собой разумеющимся, мол, а зачем я тогда в чиновники шел? Нет ни одной сферы, ни одной структуры, где бы ни свирепствовала эпидемия поборов, «подарков», откатов и тому подобного. И, пожалуй, сейчас никто и ничто не может остановить это безумие, кроме как образумившаяся человеческая совесть, несмотря на то, что эта категория сегодня не в чести.
Вы, которые сегодня у власти и подленько используете ее себе «на карман», а не за тем, чтобы сделать достойной жизнь, быт и бытие своих соотечественников, пребывающих в это короткое время на одной с вами земле, – вы живете, «не чуя под собой страны». Никакой серьезной законодательной управы на вас нет и не может быть, ибо, как известно, вы сами творите эти правила, выгодные в первую очередь для вас. Не так давно вскрылся шокирующий факт: в одном городе городское законодательное собрание все, в полном (!) составе регулярно получало взятки так же, как и жалованье; у них для «выдачи» даже отдельный кабинет был отведен, «кассиром» же был один из депутатов. Этот вопиющий факт обнаружен единично, но по нему можно судить о том, что творится с властью на просторах всей России.
Упоминавшийся уже академик П.В. Симонов провел удивительные опыты, которые показали, что две трети подопытных крыс сильнее реагируют на собственную боль, чем на чужую. Но одна треть – больше на чужую. И во главе стаи стоит особь, которая сильнее реагирует на боль, причиненную другим. Если же лидером становится тот, кто беспокоится о себе и своем окружении, все сообщество обречено на вымирание. Этот подсказанный физиологический феномен находит подтверждение и в человеческом обществе.
Часто вы уже не маскируетесь. А зачем? Все равно никто ничего не сделает, ибо у вас «все схвачено». Уже не вызывает особого удивления, когда на выходные все областное начальство вылетает на какие-нибудь экзотические острова, каждый (!) на своем самолете. Только с мертвой, выжженной совестью люди могут поступать так в то время, когда у них заброшены, нищенствуют старики, инвалиды, ветераны, врачи, учителя, когда народ оставлен без рабочих мест, когда молодежь отдана на откуп наркобаронам, водочным и пивным воротилам. Только с такой совестью можно способствовать и самим участвовать в безумном растаскивании земель (что творится с лучшими из них во Владимирской, Тверской областях, да и в остальных ситуация не лучше), лишая страну базы и без того разрушенного сельского хозяйства, а значит, и стратегической безопасности державы. Неужели не стыдно вам перед вашими женами и детьми за то, как вы «руководите»? Горе России от вас, вы – ее болезнь, ее гнойная инфекция, она отравлена ядами орды разложившихся личностей, ее, с позволения сказать, граждан. Но горе и вам.

Ссылка #369 Шраго И.Л. 27 января 2012 - 10:46

Просмотр сообщенияДобров О.А. (27 января 2012 - 08:39) писал:

Благодаря некоторым товарищам, мы чуток отвлеклись от основной темы, давайте вернёмся в нее....


Коррупционерам России - http://yanaul.forum2x2.com/t54-topic

Особенно отвратительно явление и проявления коррупции среди тех, кто находится у рычагов власти, особенно на региональном и местном уровнях. Попав во властные кабинеты различными путями (прямыми, «кривыми», покупными, а кого-то намеренно «продавили»), вы совершаете двойную подлость: во-первых, вы надругались над доверием людей, во-вторых, проворачивая ваши темные делишки, мандат на власть, выраженный в ваших полномочиях, вы мелко, воровато используете для своей корысти. Общим местом считается, (уже как обыкновенное и должное), что губернатор, глава области, района, города должны непременно жить в особых, элитных районах, в особых особняках, с особым шиком. Теперь же это «обыкновение» распространено вообще на всех чиновников как среднего, так и более мелкого уровня. Повальное взяточничество среди них давно считается само собой разумеющимся, мол, а зачем я тогда в чиновники шел? Нет ни одной сферы, ни одной структуры, где бы ни свирепствовала эпидемия поборов, «подарков», откатов и тому подобного. И, пожалуй, сейчас никто и ничто не может остановить это безумие, кроме как образумившаяся человеческая совесть, несмотря на то, что эта категория сегодня не в чести.
Вы, которые сегодня у власти и подленько используете ее себе «на карман», а не за тем, чтобы сделать достойной жизнь, быт и бытие своих соотечественников, пребывающих в это короткое время на одной с вами земле, – вы живете, «не чуя под собой страны». Никакой серьезной законодательной управы на вас нет и не может быть, ибо, как известно, вы сами творите эти правила, выгодные в первую очередь для вас. Не так давно вскрылся шокирующий факт: в одном городе городское законодательное собрание все, в полном (!) составе регулярно получало взятки так же, как и жалованье; у них для «выдачи» даже отдельный кабинет был отведен, «кассиром» же был один из депутатов. Этот вопиющий факт обнаружен единично, но по нему можно судить о том, что творится с властью на просторах всей России.
Упоминавшийся уже академик П.В. Симонов провел удивительные опыты, которые показали, что две трети подопытных крыс сильнее реагируют на собственную боль, чем на чужую. Но одна треть – больше на чужую. И во главе стаи стоит особь, которая сильнее реагирует на боль, причиненную другим. Если же лидером становится тот, кто беспокоится о себе и своем окружении, все сообщество обречено на вымирание. Этот подсказанный физиологический феномен находит подтверждение и в человеческом обществе.
Часто вы уже не маскируетесь. А зачем? Все равно никто ничего не сделает, ибо у вас «все схвачено». Уже не вызывает особого удивления, когда на выходные все областное начальство вылетает на какие-нибудь экзотические острова, каждый (!) на своем самолете. Только с мертвой, выжженной совестью люди могут поступать так в то время, когда у них заброшены, нищенствуют старики, инвалиды, ветераны, врачи, учителя, когда народ оставлен без рабочих мест, когда молодежь отдана на откуп наркобаронам, водочным и пивным воротилам. Только с такой совестью можно способствовать и самим участвовать в безумном растаскивании земель (что творится с лучшими из них во Владимирской, Тверской областях, да и в остальных ситуация не лучше), лишая страну базы и без того разрушенного сельского хозяйства, а значит, и стратегической безопасности державы. Неужели не стыдно вам перед вашими женами и детьми за то, как вы «руководите»? Горе России от вас, вы – ее болезнь, ее гнойная инфекция, она отравлена ядами орды разложившихся личностей, ее, с позволения сказать, граждан. Но горе и вам.

Что-то мне этот текст Лермонтова напоминает. На смерть Пушкина. Пассаж про горозного судию.
Может, во времена МЮ такими речами и можно было кого-то устыдить, но сейчас...

Ссылка #370 Добров О.А. 27 января 2012 - 11:50

Просмотр сообщенияШраго И.Л. (27 января 2012 - 10:46) писал:

Что-то мне этот текст Лермонтова напоминает. На смерть Пушкина. Пассаж про горозного судию.
Может, во времена МЮ такими речами и можно было кого-то устыдить, но сейчас...


Про то, что устыдить стало невозможно, Вы правы. Давно уж канули в лету те те нежные Ельцинские времена и мелкие шалости, когда Чубайс с сотоварищи несуществующую книгу писали за смешную по нынешним временам сумму в 180 0000 дол., а потом долго опрaвдывались. Или как медиамагнат Лисовский с двумя друзьями перед выборами был застукан в Кремле с коробкой из-под ксерокса, набитой долларами. Сейчас все они уважаемые люди и депутаты.

Ссылка #371 Шраго И.Л. 27 января 2012 - 12:03

Просмотр сообщенияДобров О.А. (27 января 2012 - 11:50) писал:


Про то, что устыдить стало невозможно, Вы правы. Давно уж канули в лету те те нежные Ельцинские времена и мелкие шалости, когда Чубайс с сотоварищи несуществующую книгу писали за смешную по нынешним временам сумму в 180 0000 дол., а потом долго опрaвдывались. Или как медиамагнат Лисовский с двумя друзьями перед выборами был застукан в Кремле с коробкой из-под ксерокса, набитой долларами. Сейчас все они уважаемые люди и депутаты.

1. Книгу Чубайс предъявил караулову всенародно в эфире
2. Любители колбасы и демократии не должны интересоваться рецептами (С) не мое.
3. Я бы, на вашем месте, закончил свой пост на втором предложении. Остальное шелуха.

Ссылка #372 Добров О.А. 28 января 2012 - 03:34

Просмотр сообщенияШраго И.Л. (27 января 2012 - 12:03) писал:

1. Книгу Чубайс предъявил караулову всенародно в эфире
2. Любители колбасы и демократии не должны интересоваться рецептами (С) не мое.
3. Я бы, на вашем месте, закончил свой пост на втором предложении. Остальное шелуха.


1. Да, верно, книгу предъявили, только через год после описанных событий. А где, кстати, сейчас Караулов, былую славную передачу прикрыли и уже давно.
2. Не любитель я колбасы из паралона и грабительской, по своей сути, демократии.
3. Это Вы совесть, к которой пытаемся взывать, шелухой называете.... Может Вам она и не нужна, а вот остальным - просто необходима.

Ссылка #373 Шраго И.Л. 28 января 2012 - 12:13

Просмотр сообщенияДобров О.А. (28 января 2012 - 03:34) писал:


1. Да, верно, книгу предъявили, только через год после описанных событий. А где, кстати, сейчас Караулов, былую славную передачу прикрыли и уже давно.
2. Не любитель я колбасы из паралона и грабительской, по своей сути, демократии.
3. Это Вы совесть, к которой пытаемся взывать, шелухой называете.... Может Вам она и не нужна, а вот остальным - просто необходима.

1. Людям такого ранга платят аванс. Книга пишется не за один день. Деньги, кстати, при цене места в избирательном списке ЛЖПР от 4 миллионов баксов налом совершенно смешные по нашим временам. Караулов ведет какую-то передачу и каждый раз декларирует свою честность. Никто ему давно не верит, поэтому не праймтайм.
2. Вы любую демократию грабительской называете или только нашу? Но наш образ правления с демократией и рядом не лежал.
3. Вы не про совесть писали , а различными мелкими обвинениями разбрасывались. Ничего неизвестного не написали. Их я назвал шелухой.

Ссылка #374 Добров О.А. 28 января 2012 - 13:26

Просмотр сообщенияШраго И.Л. (28 января 2012 - 12:13) писал:

1. Людям такого ранга платят аванс. Книга пишется не за один день. Деньги, кстати, при цене места в избирательном списке ЛЖПР от 4 миллионов баксов налом совершенно смешные по нашим временам. Караулов ведет какую-то передачу и каждый раз декларирует свою честность. Никто ему давно не верит, поэтому не праймтайм.
2. Вы любую демократию грабительской называете или только нашу? Но наш образ правления с демократией и рядом не лежал.
3. Вы не про совесть писали , а различными мелкими обвинениями разбрасывались. Ничего неизвестного не написали. Их я назвал шелухой.


1. Почему-то верю, как и тогда, как же без веры. ))) Ну, а то, что места и должности продаются, как билеты в цирк, это прискорбно, куда катится этот мир...
2. Абсолютно любую. Никакой демократии не существует, эта идея "пшиком" была изначально. Власть в передовых странах мира принадлежит ворам и демагогам (США, Германия, Франция...), это не только у нас, просто в РФ это сильно бросается в глаза, когда расхищается по три бюджета мимо кассы, не считая прямого увода денег из страны за ресурсы и другие мелочи на фоне развала бесплатного образования, здравоохранения (на Западе тоже самое) и "социалки".
3. Про совесть показалось, что Вы имели ввиду вышележащее воззвание к совести власть придержащих.

Ссылка #375 Каприелов К.Л. 28 января 2012 - 17:06

Совестливые люди, как правило во власть не рвутся...



Ссылка #376 Сухов Е.А. 28 января 2012 - 17:27

Просмотр сообщенияДобров О.А. (28 января 2012 - 13:26) писал:


1. Почему-то верю, как и тогда, как же без веры. ))) Ну, а то, что места и должности продаются, как билеты в цирк, это прискорбно, куда катится этот мир...
2. Абсолютно любую. Никакой демократии не существует, эта идея "пшиком" была изначально. Власть в передовых странах мира принадлежит ворам и демагогам (США, Германия, Франция...), это не только у нас, просто в РФ это сильно бросается в глаза, когда расхищается по три бюджета мимо кассы, не считая прямого увода денег из страны за ресурсы и другие мелочи на фоне развала бесплатного образования, здравоохранения (на Западе тоже самое) и "социалки".
3. Про совесть показалось, что Вы имели ввиду вышележащее воззвание к совести власть придержащих.


Да-да, нигде демократии нет, везде одни воры и демагоги:)

карауловы и мамонтовы не зря свой хлеб едят, однако, забивая мозги российским подданным дезинформацией...

А спроси сейчас, что такое демократия, и как она работает, 9 из 10 россиян не ответят, поскольку просто не понимают сути этой системы и механизма её действия, зато само слово демократия вызывает у них рвотный рефлекс, благодаря стараниям карауловых и мамонтовых...

Ссылка #377 Добров О.А. 28 января 2012 - 17:45

Просмотр сообщенияСухов Е.А. (28 января 2012 - 17:27) писал:


Да-да, нигде демократии нет, везде одни воры и демагоги:)

карауловы и мамонтовы не зря свой хлеб едят, однако, забивая мозги российским подданным дезинформацией...

А спроси сейчас, что такое демократия, и как она работает, 9 из 10 россиян не ответят, поскольку просто не понимают сути этой системы и механизма её действия, зато само слово демократия вызывает у них рвотный рефлекс, благодаря стараниям карауловых и мамонтовых...


1. Не нужно думать, что народ ничего не понимает, это не так. Про Караулова - http://www.inosmi.ru.../167442024.html и про "Аркадия нашего Мамонтова", тоже все в курсе.
2. Рад, за Вас, что верите в демократию и её торжество. Дуристика все это. Принцип древне-греческой демократии, который эксплуатируют сейчас все, кому не лень, а особенно сами эксплуататоры - это "власть равных". Как известно, абсолютное равенство возможно только в гробу. Многие этого недопонимают и думают, что где-то там за горами и морями имеется "настоящая демократия и вот бы нам её ввести".... Это самообман и путь в никуда.

Ссылка #378 Каприелов К.Л. 28 января 2012 - 18:26

Как говорил небезызвестный Премьер-министр, Сэр Уинстон Черчиль, за точность цитаты не ручаюсь: "Самая негодная система власти - это демократия, только до сих пор никто не придумал ничего лучше".



Ссылка #379 Сухов Е.А. 28 января 2012 - 18:27

Просмотр сообщенияДобров О.А. (28 января 2012 - 17:45) писал:


1. Не нужно думать, что народ ничего не понимает, это не так. Про Караулова - http://www.inosmi.ru.../167442024.html и про "Аркадия нашего Мамонтова", тоже все в курсе.
2. Рад, за Вас, что верите в демократию и её торжество. Дуристика все это. Принцип древне-греческой демократии, который эксплуатируют сейчас все, кому не лень, а особенно сами эксплуататоры - это "власть равных". Как известно, абсолютное равенство возможно только в гробу. Многие этого недопонимают и думают, что где-то там за горами и морями имеется "настоящая демократия и вот бы нам её ввести".... Это самообман и путь в никуда.


А с чего бы это народу все понимать, если его с молоком матери кормили дезинформацией?? Несколько поколений советских людей сформировались в атмосфере тотальной лжи, и для подавляющего большинства россиян до сих пор, Россия окружена кольцом врагов. Ну да, было десять лет относительно свободной информации в 90-годы, а потом опять включили пропаганду, так что реального воздействия на изменение рабского мировоззрения населения, эти десять лет практически не оказали. Поэтому, да, я считаю, что народ многого не понимает, по причине своей малой информированности...

И не нужно называть дуристикой те вещи, которые Вам недоступны для понимания, лучше попробовать поднять свое образование. Впрочем, что и требовалось доказать, Ваше суждение о демократии по советскому школьному курсу истории Древней Греции, очень наглядно показывает Вашу дремучую невежественность в этом вопросе. Без всяких обид, даже по короткому данному Вами определению демократии, можно сделать четкий вывод, что Ваши представления о демократии сродни представлению блондинки о двигателе внутреннего сгорания...

"Власть равных"...не смешно. Вот такие представления о демократии в головах россиян, поэтому и получается опять КПСС и автомат калашникова:(

Ссылка #380 Добров О.А. 28 января 2012 - 18:50

Просмотр сообщенияСухов Е.А. (28 января 2012 - 18:27) писал:



"Власть равных"...не смешно. Вот такие представления о демократии в головах россиян, поэтому и получается опять КПСС и автомат калашникова:(


Подразумевает власть равных, я про это. Про власть (демос) и народ ( кратос ) мало кто не в курсе событий.
Это славно, что Вы такой продвинутый в демократии человек. А про то, что Вы не ассоциируете себя с народом, "который мало что понимает", заметьте, что не я первый это заметил. Так несите же "зерна просвещения и демократии". Ждем-с.

Ссылка #381 Добров О.А. 28 января 2012 - 18:53

Просмотр сообщенияКаприелов К.Л. (28 января 2012 - 18:26) писал:

Как говорил небезызвестный Премьер-министр, Сэр Уинстон Черчиль, за точность цитаты не ручаюсь: "Самая негодная система власти - это демократия, только до сих пор никто не придумал ничего лучше".


А как же старая добрая "додемакратичекская" власть царя - монархия?

Ссылка #382 Каприелов К.Л. 28 января 2012 - 19:17

Вот что-что, а российскую монархию, я бы "доброй" никогда не назвал... ни при одном из правителей.
Самая демократичная (на мой взгляд) страна на планете Земля - Англия (прошу не путать с Великобританией) - её государственный строй как известно Конституционная монархия, только стала она возможна после того, как английский народ голову королю отрубил, т.е. англичане пришли к этому в результате эволюционного развития своих общественных отношений, но в результате все же революционных действий... не отрубили бы башку - не пришли бы к Конституции или пришли бы как и Россия лет на 200 позже.



Ссылка #383 Сухов Е.А. 28 января 2012 - 20:12

Просмотр сообщенияДобров О.А. (28 января 2012 - 18:50) писал:


Подразумевает власть равных, я про это. Про власть (демос) и народ ( кратос ) мало кто не в курсе событий.
Это славно, что Вы такой продвинутый в демократии человек. А про то, что Вы не ассоциируете себя с народом, "который мало что понимает", заметьте, что не я первый это заметил. Так несите же "зерна просвещения и демократии". Ждем-с.


Да, это хорошо, что я достаточно образованный человек, и было бы гораздо хуже, если бы я был невеждой. И заметьте, Вы славно передергиваете, приписывая мне то, что я не говорил, и не замечая того, что я сказал. Читайте внимательнее, и пытайтесь понять смысл написанного.

И уж извините, нести Вам зерна просвещения я не собираюсь, если Вы сами не удосужились озаботиться собственным образованием.

А на счет в курсе событий и перевода с древнегреческого...Не составит большого труда научить попугая говорить "Свобода, лучше, чем не свобода", но мало кому в голову придет такая мысль, что попугай понимает, о чем он говорит. Подчеркиваю ещё раз, в силу своей истории и навязанных идеологических догматов, 9 из 10 россиян не понимают смысла демократии и ее характерных особенностей, и по этой причине, как и все непонятное, отрицают её. Ваше суждение - подтверждение этому.

И кстати, ничуть не сомневаюсь, что если Вы все-таки захотите разобраться в демократии и поймете её суть, Вы станете горячим поклонником этой системы. Россияне, ничуть не хуже, и ничуть не глупее других народов, просто исторически в них вбивалась определенная картина мира, весьма далекая от реальности, которая мешала и мешает россиянам проявлять максимум своих возможностей. Если провести параллель с компьютерами, то можно сказать, что цивилизованный компьютер работает под управлением Win 7, а точно такой же российский, до сих пор работает на Бэйсике. И Вы сейчас, своим утверждением, что демократии нигде нет, попросту говоря отрицаете существование Win 7:)

Ссылка #384 Шраго И.Л. 28 января 2012 - 22:36

Просмотр сообщенияДобров О.А. (28 января 2012 - 18:53) писал:


А как же старая добрая "додемакратичекская" власть царя - монархия?

Она добрая?

Ссылка #385 Добров О.А. 29 января 2012 - 03:24

Просмотр сообщенияСухов Е.А. (28 января 2012 - 20:12) писал:


Да, это хорошо, что я достаточно образованный человек, и было бы гораздо хуже, если бы я был невеждой. И заметьте, Вы славно передергиваете, приписывая мне то, что я не говорил, и не замечая того, что я сказал. Читайте внимательнее, и пытайтесь понять смысл написанного.

И уж извините, нести Вам зерна просвещения я не собираюсь, если Вы сами не удосужились озаботиться собственным образованием.

А на счет в курсе событий и перевода с древнегреческого...Не составит большого труда научить попугая говорить "Свобода, лучше, чем не свобода", но мало кому в голову придет такая мысль, что попугай понимает, о чем он говорит. Подчеркиваю ещё раз, в силу своей истории и навязанных идеологических догматов, 9 из 10 россиян не понимают смысла демократии и ее характерных особенностей, и по этой причине, как и все непонятное, отрицают её. Ваше суждение - подтверждение этому.

И кстати, ничуть не сомневаюсь, что если Вы все-таки захотите разобраться в демократии и поймете её суть, Вы станете горячим поклонником этой системы. Россияне, ничуть не хуже, и ничуть не глупее других народов, просто исторически в них вбивалась определенная картина мира, весьма далекая от реальности, которая мешала и мешает россиянам проявлять максимум своих возможностей. Если провести параллель с компьютерами, то можно сказать, что цивилизованный компьютер работает под управлением Win 7, а точно такой же российский, до сих пор работает на Бэйсике. И Вы сейчас, своим утверждением, что демократии нигде нет, попросту говоря отрицаете существование Win 7:)


Ну, что сказать. Человек всегда считал себя умным, даже когда ходил на четвереньках и закручивал хвост в виде ручки чайника. На образование пока не жаловался, имея в наличие два бесплатных высших (одно при СССР, второе - уже при Ваших демократах), личную библиотеку ок. 2000 книг, свободно разговариваю, читаю и пишу на английском, имею навыки программирования в WBA и не забывая заниматься собственным самообразованием в различных отраслях. Хобби - изучение истории.
Из всего Вами сказанного, особенно порадовало выражение: " цивилизованный компьютер работает под управлением Win 7 ". Сразу чувствуется, что Вы в основном только по рекламе демократии специалист. Желаю удачи!

Ссылка #386 Добров О.А. 29 января 2012 - 03:31

Просмотр сообщенияШраго И.Л. (28 января 2012 - 22:36) писал:

Она добрая?


Была, пока группа ортодоксальных товарищей не порубили само это понятие на "пятаки", а память и все что связано с монархией, измарали основательно.

Ссылка #387 Сухов Е.А. 29 января 2012 - 10:37

Просмотр сообщенияДобров О.А. (29 января 2012 - 03:24) писал:


Ну, что сказать. Человек всегда считал себя умным, даже когда ходил на четвереньках и закручивал хвост в виде ручки чайника. На образование пока не жаловался, имея в наличие два бесплатных высших (одно при СССР, второе - уже при Ваших демократах), личную библиотеку ок. 2000 книг, свободно разговариваю, читаю и пишу на английском, имею навыки программирования в WBA и не забывая заниматься собственным самообразованием в различных отраслях. Хобби - изучение истории.
Из всего Вами сказанного, особенно порадовало выражение: " цивилизованный компьютер работает под управлением Win 7 ". Сразу чувствуется, что Вы в основном только по рекламе демократии специалист. Желаю удачи!


Да уж, если человек на полном серьезе заявляет, что демократия - это дуристика, уровень его образования предельно нагляден. Мериться дипломами не стану:), но отмечу, что само по себе наличие различных корочек, не всегда указывает на образованность человека, особенно в нашей стране. В СССР было неплохое высшее техническое прикладное образование, но при этом совершенно недостаточное в гуманитарных и социологических дисциплинах, замененное на зубрение идеологических штампов, всех этих -измов, которые и составляют до сих пор мировоззренческий базис "совковой" интеллигенции. "Проветрить форточку" от этих -измов и восполнить пробелы в классическом образовании удалось очень немногим, большинству даже в голову не пришло подвергнуть свои знания сомнению, они по прежнему исторгают из себя эти -измы и при этом категорично уверены в собственной правоте, ведь их "так учили", и поэтому демократия у них - это "власть равных", несмотря на то, что прямой перевод говорит, что демократия - это "власть народа".

Естественно, что вследствие плохого образования в гуманитарных и социологических науках в нашей стране, большая часть россиян очень смутно представляет себе социологию общества, его движущие мотивы и основные законы, заменяя это школьными знаниями по истории Древней Греции или великим учением Маркса-Ленина-Сталина, потому что оно верное. И это не упрек в адрес народа, это констатация факта, сложившегося исторически. Откуда в российском обществе возьмутся знания о политике и экономике, если 70 лет в этом государстве не было ни политики, которая была заменена тоталитарными структурами, ни экономики, которая была заменена плановым распределением? А кто сейчас преподает экономику и политологию в российских вузах? Профессора и доценты, не по одной корочке имеющие, и не одну диссертацию написавшие, только вот вопрос, чему они могут научить, если они сами были сформированы в отсутствии экономики и политики и знаний об этих науках? Я уж не говорю о провинциальных вузах, но даже в Плехановке мне попадались такие профессора, преподающие экономику...лучше я не буду давать им оценку.

И кстати, я считаю фразу: "цивилизованный компьютер работает под управлением Win 7" вполне корректной и разумной. Если у Вас есть возражения, попробуйте их обосновать.

Ссылка #388 Шраго И.Л. 29 января 2012 - 11:28

Просмотр сообщенияДобров О.А. (29 января 2012 - 03:24) писал:


Ну, что сказать. Человек всегда считал себя умным, даже когда ходил на четвереньках и закручивал хвост в виде ручки чайника. На образование пока не жаловался, имея в наличие два бесплатных высших (одно при СССР, второе - уже при Ваших демократах), личную библиотеку ок. 2000 книг, свободно разговариваю, читаю и пишу на английском, имею навыки программирования в WBA и не забывая заниматься собственным самообразованием в различных отраслях. Хобби - изучение истории.
Из всего Вами сказанного, особенно порадовало выражение: " цивилизованный компьютер работает под управлением Win 7 ". Сразу чувствуется, что Вы в основном только по рекламе демократии специалист. Желаю удачи!

Это, типа, пузомерка? А весовые коэфициенты достоинств учитываются?
Должен вас огорчить - вы проиграли.

Ссылка #389 Шраго И.Л. 29 января 2012 - 11:30

Просмотр сообщенияДобров О.А. (29 января 2012 - 03:31) писал:


Была, пока группа ортодоксальных товарищей не порубили само это понятие на "пятаки", а память и все что связано с монархией, измарали основательно.

1. Простите, с какого места вы увлекаетесь историей?
2. Для кого же это она была доброй? Я весь внимание! Обожаю сказки о добродетелях.

Ссылка #390 Каприелов К.Л. 29 января 2012 - 17:02

"И кстати, я считаю фразу: "цивилизованный компьютер работает под управлением Win 7" вполне корректной и разумной. Если у Вас есть возражения, попробуйте их обосновать." - Вот здесь я с Вами не согласен таки. UNIX во многих отношениях более прогрессивная система, просто предназначена для управления большими промышленными системами, а не для "конечных пользователей". И промышленные компьютеры, регулирующие работу таких систем, работающие под управлением UNIX куда более "продвинутые"... А Вы, по-видимому, только разные версии Window's сравниваете, ссылка на Бейсик, как Вы сами понимаете не корректна, т.к. Бейсик. не система управления компьютерами и никогда ею не была.
Это была просто реплика, правда не в тему, так что извиняйте.

Сообщение отредактировал Каприелов К.Л.: 29 января 2012 - 17:10




Ссылка #391 Добров О.А. 29 января 2012 - 17:06

Просмотр сообщенияСухов Е.А. (29 января 2012 - 10:37) писал:


Да уж, если человек на полном серьезе заявляет, что демократия - это дуристика, уровень его образования предельно нагляден.


Не стану с Вами вступать в дискуссию на различные отвлеченные темы, ибо это бессмысленно. Просто, если считаете, что у Вас есть талант цивилизатора, чтобы донести "необразованным людям радость демократии", делайте это, а не намёкивайте, не говоря ничего толком. В конце-концов, просвещайте, книгу издайте на эту тему, как Чубайс, к примеру, идите в массы, агитируйте и люди потянутся. Ну и так далее.

Просмотр сообщенияШраго И.Л. (29 января 2012 - 11:28) писал:

Это, типа, пузомерка? А весовые коэфициенты достоинств учитываются?
Должен вас огорчить - вы проиграли.
1. Простите, с какого места вы увлекаетесь историей?
2. Для кого же это она была доброй? Я весь внимание! Обожаю сказки о добродетелях.


В народе имеется такая справедливая присказка на счёт быть «затычкой в каждой бочке». Люди пишут в конкретную тему о коррупции всякую отвлеченную от означенной тематики ерунду, а человек, который «внезапно в себе обнаружил функции модератора» лезет в эту «кашу», требуя «продолжения безобразий», вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями. Поверьте, это даже не смешно…

Ссылка #392 Сухов Е.А. 29 января 2012 - 17:43

Просмотр сообщенияКаприелов К.Л. (29 января 2012 - 17:02) писал:

"И кстати, я считаю фразу: "цивилизованный компьютер работает под управлением Win 7" вполне корректной и разумной. Если у Вас есть возражения, попробуйте их обосновать." - Вот здесь я с Вами не согласен таки. UNIX во многих отношениях более прогрессивная система, просто предназначена для управления большими промышленными системами, а не для "конечных пользователей". И промышленные компьютеры, регулирующие работу таких систем, работающие под управлением UNIX куда более "продвинутые"... А Вы, по-видимому, только разные версии Window's сравниваете, ссылка на Бейсик, как Вы сами понимаете не корректна, т.к. Бейсик. не система управления компьютерами и никогда ею не была.
Это была просто реплика, правда не в тему, так что извиняйте.


В контексте моей фразы, совершенно неважно, Unix или Win 7, Бэйсику одинаково далеко до обеих этих операционок:)

Если уж так важно, то можно Бэйсик заменить на Ms-Dos. Так моя мысль будет понятней? ;)

Ссылка #393 Шраго И.Л. 29 января 2012 - 18:13

Просмотр сообщенияДобров О.А. (29 января 2012 - 17:06) писал:

В народе имеется такая справедливая присказка на счёт быть «затычкой в каждой бочке». Люди пишут в конкретную тему о коррупции всякую отвлеченную от означенной тематики ерунду, а человек, который «внезапно в себе обнаружил функции модератора» лезет в эту «кашу», требуя «продолжения безобразий», вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями. Поверьте, это даже не смешно…

Так вы и пишете. Но слив защитан.
Что касается конкретики - тема мусорная. Все умное сказали давно. Вы просто повторяете, что вам и сказали уже.

Ссылка #394 Шраго И.Л. 29 января 2012 - 18:14

Просмотр сообщенияКаприелов К.Л. (29 января 2012 - 17:02) писал:

"И кстати, я считаю фразу: "цивилизованный компьютер работает под управлением Win 7" вполне корректной и разумной. Если у Вас есть возражения, попробуйте их обосновать." - Вот здесь я с Вами не согласен таки. UNIX во многих отношениях более прогрессивная система, просто предназначена для управления большими промышленными системами, а не для "конечных пользователей". И промышленные компьютеры, регулирующие работу таких систем, работающие под управлением UNIX куда более "продвинутые"... А Вы, по-видимому, только разные версии Window's сравниваете, ссылка на Бейсик, как Вы сами понимаете не корректна, т.к. Бейсик. не система управления компьютерами и никогда ею не была.
Это была просто реплика, правда не в тему, так что извиняйте.

Константин Любнардович, в этом вы частично ошибаетесь. Первые PC имели прошитый в BIOS Basic и в операционной системе для работы не нуждались.

Ссылка #395 Сухов Е.А. 29 января 2012 - 18:14

Просмотр сообщенияДобров О.А. (29 января 2012 - 17:06) писал:


Не стану с Вами вступать в дискуссию на различные отвлеченные темы, ибо это бессмысленно. Просто, если считаете, что у Вас есть талант цивилизатора, чтобы донести "необразованным людям радость демократии", делайте это, а не намёкивайте, не говоря ничего толком. В конце-концов, просвещайте, книгу издайте на эту тему, как Чубайс, к примеру, идите в массы, агитируйте и люди потянутся. Ну и так далее.



В народе имеется такая справедливая присказка на счёт быть «затычкой в каждой бочке». Люди пишут в конкретную тему о коррупции всякую отвлеченную от означенной тематики ерунду, а человек, который «внезапно в себе обнаружил функции модератора» лезет в эту «кашу», требуя «продолжения безобразий», вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями. Поверьте, это даже не смешно…


Зачем же Вы затеяли дискуссию, если считаете её бессмысленной? Или Вы считаете, что можете писать любые глупости и делать невежественные заявления, а люди должны беспрекословно Вам внимать?

Я читал Ваши предыдущие сообщения, и не реагировал на них, пока Вы не высказали на мой взгляд, очевидную глупость, о чем я незамедлительно Вам сообщил, и развернуто показал, что Вы не понимаете то явление, которое Вы объявили несуществующим, так как даже в переводе допустили существенную ошибку, радикально меняющую смысл.

И если бы Вы при своем определении демократии дуристикой добавили бы, что это лишь Ваше личное мнение, я промолчал бы, но Вы категорично и безаппеляционно подали свою мысль, как ИСТИНУ. Вы так уж уверены, что владеете истиной? Ну конечно, я забыл, у Вас ведь целых два высших образования и библиотека из 2000 книг...

И не нужно опять приписывать мне собственные домыслы, Вы второй раз допускаете это, а это называется подлогом, или попросту говоря - ложью. Если кто-то не согласился с Вашими откровениями, это не повод вступать в конфронтацию, может стоит подумать над тем, а так уж справедливы Ваши откровения?

И еще, на будущее, прежде чем делать очередные категоричные заявления, типа Ходорковский - вор, которое Вы сегодня сделали, Вам не мешало бы прочитать всю тему. В той ветке высказывались люди, которые знают эту тему не понаслышке, в отличии от Вас.

Ссылка #396 Данченко В.И. 29 января 2012 - 18:47

Тотами. Чёрный пояс. У Вас какой пояс? Если по цвету лица, то различим красный, белый, и бледный, почти обморочный. Про пояс даже песня есть: "Черный пояс, чёрный пояс... что ты вьёшся надо мной?!" и далее по тексту. Не нравится? можно о природе: " По улице слона водили..." Название улицы Демократия, что в переводе госпожи Клинтон -Сила народная. Лично я по ихнему не Копенгаген. По нашему- поясок не позволяет.

Ссылка #397 Янковский Р.В. 05 февраля 2012 - 16:53

Хотя в Тверской области нет газа и нефти

Ссылка #398 Ковалев С.М. 07 февраля 2012 - 21:15

Заявление о создании Международного антикоррупционного комитета

Ссылка #399 Балаян А.А. 14 февраля 2012 - 03:07

12 лет назад в стране появилось почти 4 тысячи километров новых дорог, на что государство потратило 37 млрд рублей. В 2010 году появилось еще 1,6 тысяч километров, но стоило это уже 440 млрд рублей: в два раза меньше, но в 12 раз дороже. Строительство километра автострады в России обходится сейчас в три раза дороже, чем в Германии и в четыре раза дороже, чем в Китае.

Известный эксперт Вячеслав Иноземцев рассказывал мне, что он анализировал смету строительства новой взлетно-посадочной полосы в аэропорте Иркутска, из этих цифр черным по белому следовало, что на бумаге было использовано такое количество цемента, которого бы хватило на семиметровый, а не сорокасантиметровый слой бетона, который появился там в реальности. «Украли 6,5 метров, а государство за это заплатило. В Европе построить аэропорт стоит 800 млн долларов, а у нас - не меньше 4 млрд, ведь чтобы построить на рубль, нужно украсть четыре», - рассказывал Иноземцев.
http://www.inosmi.ru.../185778352.html

Ссылка #400 Каверин Г.П. 29 февраля 2012 - 14:10

http://rospres.com/finance/9893/ в тему о буровых





Количество пользователей, читающих эту тему: 1