Гелиевая съемка, магнито-теллурическое зондирование, УВ-съемка методом пассивной адсорбции при поисках и разведке залежей УВ - кто сталкивался, какие результаты? Работает или шарлатанство?
Геохимия, электроразведка при ГРР на нефть и газ - работает?
Ссылка #1 08 февраля 2011 - 13:35
Ссылка #2 08 февраля 2011 - 13:43
Гелиевая съемка, УВ-съемка методом пассивной адсорбции, магнито-теллурическое зондирование - эти методы работают при поисках и разведке нефти и газа? Кто сталкивался? Или шарлатанство?
Ссылка #3 08 февраля 2011 - 19:48
Мы занимаемся уже давно проблемой нефтепоисковых геохимических методов и отслеживаем ситуацию.
Пассивная адсорбция (GoreSorber) - общались как с представителями (в основном наши из Германии), так и знакомились с их результатами по всему миру. Аналитика - отличная (анализ сорбированных на адсорбере веществ на ХМС до С18-19). Хотя сейчас это можно делать и у нас. Изюминка - сорбент в спецоболочке, которая не пропускает воду. Минус - необходимость выдерживания данного сорбента в шпуре минимум 3 недели. На вопрос - почему нельзя сделать активную прокачку подпочвенного газа сразу (хотя бы из нескольких сопряженных шпуров) - ответа не получил. Теоретическое обоснование поступления в почвы таких высокомолекулярных УВ соединений - практически отсутствует (одни общие слова). Метод прогноза основан на принципе обучения - есть 2 (3) объекта различной продуктивности (нефтяная, газовая, водяная, сухая скважины) и с помощью элементарной матстатистики выбираются информативные показатели, по которым оценивается вероятность отнесения исследуемой пробы к одной из контрольных выборок. Результаты подаются очень эффективно (во всяком случае не для специалистов). Из теоретических недоработок - мы изучали органику почв с помощью ХМС и получали спектр УВ соединений, которые абсолютно похожи на нефтяные, но являются сингенетичными. Еще один минус (во всяком случае к нашим геологическим условиям) - проявление вертикальных ореолов рассеяния залежей УВ в приповерхностной части разреза носит прерывисто-мозаичный характер - как угадать где закладывать шпуры (50-75 м и вне ореола).
Гелиевая съемка - никогда не использовалась в качестве прямого нефтепоискового метода, в крайнем случае - только для картирования аномалий типа "разлом", ну и соответственно ловушек, связанных с этими объектамию. Но одна - малоинформативна. Особенно если использовать приборы типа ИНГЕМ, предназначенных для замера содержания Не в воде родников и скважин. Проверяли результаты - можно только для качественного анализа при среднемасштабных гидрогеологических съемках.
Что касается различных модификаций электро-геохимических исследований (читал и слушал доклады) - теоретически нет обоснования, чтобы различные металлы переносились из залежей (где они находятся в виде органо-минеральных комплексов в асфальто-смолистых фракциях нефтей) на 2-3 км вверх по разрезу.
Резюме. Сейчас можно считать доказанным использование в качестве нефтепоискового метода только обычную газовую съемку (С1-С6), да и то осторожно с учетом геологических условий.
Все это основано на моем личном опыте - с 1970 г. по настоящее время (к сожалению в основном районы Волго-Урала, и лишь частично Предкавказье и Мангышлак).
Пассивная адсорбция (GoreSorber) - общались как с представителями (в основном наши из Германии), так и знакомились с их результатами по всему миру. Аналитика - отличная (анализ сорбированных на адсорбере веществ на ХМС до С18-19). Хотя сейчас это можно делать и у нас. Изюминка - сорбент в спецоболочке, которая не пропускает воду. Минус - необходимость выдерживания данного сорбента в шпуре минимум 3 недели. На вопрос - почему нельзя сделать активную прокачку подпочвенного газа сразу (хотя бы из нескольких сопряженных шпуров) - ответа не получил. Теоретическое обоснование поступления в почвы таких высокомолекулярных УВ соединений - практически отсутствует (одни общие слова). Метод прогноза основан на принципе обучения - есть 2 (3) объекта различной продуктивности (нефтяная, газовая, водяная, сухая скважины) и с помощью элементарной матстатистики выбираются информативные показатели, по которым оценивается вероятность отнесения исследуемой пробы к одной из контрольных выборок. Результаты подаются очень эффективно (во всяком случае не для специалистов). Из теоретических недоработок - мы изучали органику почв с помощью ХМС и получали спектр УВ соединений, которые абсолютно похожи на нефтяные, но являются сингенетичными. Еще один минус (во всяком случае к нашим геологическим условиям) - проявление вертикальных ореолов рассеяния залежей УВ в приповерхностной части разреза носит прерывисто-мозаичный характер - как угадать где закладывать шпуры (50-75 м и вне ореола).
Гелиевая съемка - никогда не использовалась в качестве прямого нефтепоискового метода, в крайнем случае - только для картирования аномалий типа "разлом", ну и соответственно ловушек, связанных с этими объектамию. Но одна - малоинформативна. Особенно если использовать приборы типа ИНГЕМ, предназначенных для замера содержания Не в воде родников и скважин. Проверяли результаты - можно только для качественного анализа при среднемасштабных гидрогеологических съемках.
Что касается различных модификаций электро-геохимических исследований (читал и слушал доклады) - теоретически нет обоснования, чтобы различные металлы переносились из залежей (где они находятся в виде органо-минеральных комплексов в асфальто-смолистых фракциях нефтей) на 2-3 км вверх по разрезу.
Резюме. Сейчас можно считать доказанным использование в качестве нефтепоискового метода только обычную газовую съемку (С1-С6), да и то осторожно с учетом геологических условий.
Все это основано на моем личном опыте - с 1970 г. по настоящее время (к сожалению в основном районы Волго-Урала, и лишь частично Предкавказье и Мангышлак).
Ссылка #4 09 февраля 2011 - 16:55
Магнито-теллурическое зондирование не является электро-геохимичиским методом, это скорее элекроразведка.
А кто-нибудь из недропользователей может хоть как-то отзваться? Из опыта.
А кто-нибудь из недропользователей может хоть как-то отзваться? Из опыта.
Ссылка #5 14 февраля 2011 - 14:04
Божко И.В. (08 февраля 2011 - 13:35) писал:
Работает или шарлатанство?
А о шарлатанстве Вы как судите, по безапелляционным теоретическим заявлениям об этом умников-экспертов? Или хотите сами всё увидеть, чтобы сложилось своё личное мнение? Если Вам нужно ехать, а не шашечки, можете взглянуть на результаты экспериментов по возможности поисков месторождений УВ одним, пока ещё непризнанным методом. Но это только дело времени. При всём упорном нежелании оппонентов по-настоящему разобраться в нём, метод всё равно пробьёт себе дорогу, т.к. чрезвычайно эффективен и проверить всё, на самом деле, очень просто!
Вот здесь найдёте кое-какие результаты:
http://andreevn-bgf..../blog-post.html
Точные места выявленных аномалий там скрыты за большими пятнами. Но есть примеры, как аномалии выглядят более детально.
Аналогичное картирование по известным нефтегазоносным территориям - что может быть проще и наглядней! Все вопросы могут быть там сняты.
Ссылка #6 16 февраля 2011 - 14:09
При чем тут теоретические заявления? Может плохо вопрос сформулировал... Спрошу иначе.
1. Есть ли здесь люди (геологи), работающие в компаниях-недропользователях, которые в программе своих ГРР использовали МТЗ, гелиевую съемку, УВ-съемку методом пассивной адсорбции?
2. Бурились ли скважины по рекомндациям, полученным в результате этих работ?
3. Подтвердились ли рекомендации бурением?
А шашечки и прочая хрень про эффективные, но пока еще непризнанные методы, господин Андреев Н.М., мне как-то неинтересно. Даже читать не буду.
1. Есть ли здесь люди (геологи), работающие в компаниях-недропользователях, которые в программе своих ГРР использовали МТЗ, гелиевую съемку, УВ-съемку методом пассивной адсорбции?
2. Бурились ли скважины по рекомндациям, полученным в результате этих работ?
3. Подтвердились ли рекомендации бурением?
А шашечки и прочая хрень про эффективные, но пока еще непризнанные методы, господин Андреев Н.М., мне как-то неинтересно. Даже читать не буду.
Ссылка #7 19 января 2012 - 16:10
Божко И.В. (08 февраля 2011 - 13:43) писал:
Гелиевая съемка, УВ-съемка методом пассивной адсорбции, магнито-теллурическое зондирование - эти методы работают при поисках и разведке нефти и газа? Кто сталкивался? Или шарлатанство?
Есть новые технологии которые в разы уменьшат риски поискового бурения и направленны именно на поиск УВЗ а не ловушек. Имеем большой опыт работы с такой технологией. Технология позволяет получить проекцию УВЗ на дневную поверхность, нужно комплексировать с данными сейсморазведки для определения глубины залегания. Можно применять на любом этапе ГГР, в том числе и перед разведочным бурением. Могу скинуть материалы.
Ссылка #8 19 января 2012 - 16:40
Вы сейчас как производитель работ выступаете.
А мне нужны отзывы от тех, кто пользуется потом этими материалами, закладывает по ним скважины: подтверждается или нет?
А мне нужны отзывы от тех, кто пользуется потом этими материалами, закладывает по ним скважины: подтверждается или нет?
Ссылка #9 19 января 2012 - 17:55
Божко И.В. (19 января 2012 - 16:40) писал:
Вы сейчас как производитель работ выступаете.
А мне нужны отзывы от тех, кто пользуется потом этими материалами, закладывает по ним скважины: подтверждается или нет?
А мне нужны отзывы от тех, кто пользуется потом этими материалами, закладывает по ним скважины: подтверждается или нет?
Есть заключения. Важно другое, что мы перед тем как приступить к объекту по контракту, отрабатываем для клиента демонстрационный объект, о котором мы не знаем ничего, но хорошо известный заказчику. Презентации и заключениям верят, но всегда требуют демонстрацию на месте проведения работ. Откатываем пару профилей и через пару дней отдаем отчет в упрощенной форме.
Ссылка #10 21 января 2012 - 20:51
Божко И.В. (19 января 2012 - 16:40) писал:
Вы сейчас как производитель работ выступаете.
А мне нужны отзывы от тех, кто пользуется потом этими материалами, закладывает по ним скважины: подтверждается или нет?
А мне нужны отзывы от тех, кто пользуется потом этими материалами, закладывает по ним скважины: подтверждается или нет?
Игорь Владимирович !
Вряд ли мы услышим мнение заказчиков геофизики и геохимии. Месторождения открывают те кто бурит. В лучшем случае вспомнят сейсмиков, вспомогательные методы, как правило, только в отчётах.
Приходится самим себя продвигать :)
Ссылка #11 22 января 2012 - 11:00
Наверное, не услышим. Судя по имеющим здесь место ответам.
Но по результатам бесед с работниками геологических отделов и главными геологами разных недропользователей выяснил, что геохимию и геофизику, кроме сейсмики, ставять, в основном для галочки или за вознаграждение. Материалами таких работ не пользуются, как правило. Ибо не совпадает с реальностью и интерпретация зависит от того, "откуда ветер дует".
Так например, РИТЭК в нулевых поставил довольно много работ по гелиевой сЪемке в разных районах (ХМАО, ЯНАО, Татарстан). Внутренний анализ эффективности не выявил полезных результатов от этих работ. Но в журналах появились статьи о комплексировании разных методов и их успешности. Кто-то защитился.
Такая же ситуация с методом пассивной адсорбции УВ. В беседах "не на камеру" положительных отзывов нет (в лучшем случае).
Вот так.
Но по результатам бесед с работниками геологических отделов и главными геологами разных недропользователей выяснил, что геохимию и геофизику, кроме сейсмики, ставять, в основном для галочки или за вознаграждение. Материалами таких работ не пользуются, как правило. Ибо не совпадает с реальностью и интерпретация зависит от того, "откуда ветер дует".
Так например, РИТЭК в нулевых поставил довольно много работ по гелиевой сЪемке в разных районах (ХМАО, ЯНАО, Татарстан). Внутренний анализ эффективности не выявил полезных результатов от этих работ. Но в журналах появились статьи о комплексировании разных методов и их успешности. Кто-то защитился.
Такая же ситуация с методом пассивной адсорбции УВ. В беседах "не на камеру" положительных отзывов нет (в лучшем случае).
Вот так.
Ссылка #12 22 января 2012 - 11:02
Божко И.В. (19 января 2012 - 16:40) писал:
Вы сейчас как производитель работ выступаете.
А мне нужны отзывы от тех, кто пользуется потом этими материалами, закладывает по ним скважины: подтверждается или нет?
А мне нужны отзывы от тех, кто пользуется потом этими материалами, закладывает по ним скважины: подтверждается или нет?
Знаю, что немцы с пассивной геохимией (сбор почвенного газа на сорбенты) работали по заказу Пурнефтегаза (у меня там сын работал), но результаты не знаю. Есть статьи по этим работам в Ульяновской области, Надыме (прилагаю). Но это все публикации исполнителей, как относятся к ним заказчики - надо у них спрашивать.
Единственное, что могу сказать, как имеющий большой опыт проведения нефтегазопосковой геохимии, она не должна рассматриваться как основной метод для определения мест заложения скважин, а интерпретация ее результатов должна проводиться в комплексе с геофизикой. Иногда эти аномалии наиболее контрастны на периферии залежи ("кольцевой" тип), а в сводовой части - отсутствовать. В свое время (перед войной) разбуривание всех выявленных трестом "Газосъемка" аномалий и послужило основным поводом отрицания эффективности геохимических методов.
Прикрепленные файлы
-
Леонтьев З.Сибирь G-S Interval-Samara-12-08.pdf (584,36К)
Количество загрузок:: 11 -
Хисамов - газогеохимия - Gore-Sorber.pdf (1,19МБ)
Количество загрузок:: 11
Ссылка #13 22 января 2012 - 13:55
Борис Александрович, я ведь о том и говорю, что мнение исполнителей меня в данном случае не интересует.
С "немцами", которые занимаются пассивной геохимией, немножко знаком лично. особенно яркие впечатления о методах работы и контроле ее качества оставил соавтор обеих приводимых Вами статей господин В. Герман.
Видел, как он представляет метод пассивной адсорбции заказчикам. Потом сталкивался с коллективом, выполняющим эти работы в поле...
Поэтому мнение исполнителей не интересно ни в малейшей степени. Только мнение заказчиков. И лучше не начальников с замасленными глазами, которые участвуют в распределении подрядов, а людей чуть менее высокого уровня. Но его здесь, увы, нет...
С "немцами", которые занимаются пассивной геохимией, немножко знаком лично. особенно яркие впечатления о методах работы и контроле ее качества оставил соавтор обеих приводимых Вами статей господин В. Герман.
Видел, как он представляет метод пассивной адсорбции заказчикам. Потом сталкивался с коллективом, выполняющим эти работы в поле...
Поэтому мнение исполнителей не интересно ни в малейшей степени. Только мнение заказчиков. И лучше не начальников с замасленными глазами, которые участвуют в распределении подрядов, а людей чуть менее высокого уровня. Но его здесь, увы, нет...
Ссылка #14 22 января 2012 - 20:51
Божко И.В. (22 января 2012 - 13:55) писал:
Борис Александрович, я ведь о том и говорю, что мнение исполнителей меня в данном случае не интересует.
С "немцами", которые занимаются пассивной геохимией, немножко знаком лично. особенно яркие впечатления о методах работы и контроле ее качества оставил соавтор обеих приводимых Вами статей господин В. Герман.
Видел, как он представляет метод пассивной адсорбции заказчикам. Потом сталкивался с коллективом, выполняющим эти работы в поле...
Поэтому мнение исполнителей не интересно ни в малейшей степени. Только мнение заказчиков. И лучше не начальников с замасленными глазами, которые участвуют в распределении подрядов, а людей чуть менее высокого уровня. Но его здесь, увы, нет...
С "немцами", которые занимаются пассивной геохимией, немножко знаком лично. особенно яркие впечатления о методах работы и контроле ее качества оставил соавтор обеих приводимых Вами статей господин В. Герман.
Видел, как он представляет метод пассивной адсорбции заказчикам. Потом сталкивался с коллективом, выполняющим эти работы в поле...
Поэтому мнение исполнителей не интересно ни в малейшей степени. Только мнение заказчиков. И лучше не начальников с замасленными глазами, которые участвуют в распределении подрядов, а людей чуть менее высокого уровня. Но его здесь, увы, нет...
Игорь Владимирович! Могу дать 100%, что вы не найдете ни одного примера, когда на основе только данных методов ставилось поисковое бурение. Вплоть до настоящего времени бурение ставится на подготовленные структуры или (реже) выявленные сейсморазведкой неантиклинальные ловушки. Так как геохимические аномалии нафтидного типа (типа "залежь") даже на учет не ставят, тем более, что по ним нельзя подсчитать ресурсы.
Знал только один случай по Пермскому Прикамью, когда мой шеф А.А.Оборин, который пробивал у нас нефтепоисковую геохимию и имел дружеские отношения с производственными геологами, пробил бурение по геохимическим данным (да и то кажется прикрыли этот объект структуркой) - результат, к сожалению, не удачный - только нефтепроявления. Остальная эффективность считается "пост фактум" - когда открываемые месторождения сравниваются с ранее намеченными аномалиями.
Я тоже в свое время по данным гидрогеохимии (результаты исследования газов и органики в глубоких скважинах) выделил более 50 объектов, перспективных на обнаружение пропущенных залежей. Лет 10 назад проверил - на ряде из них провели детальную сейсморазведку и пробурили новые скважины, которые подтвердили мой прогноз. Обратился к производственникам, среди которых много моих бывших студентов, чтобы проверить оставшиеся аномалии. Мне выделили даже небольшие деньги, чтобы собрать дополнительно по ним новую информацию. Сделал, передал отчет, а воз и ныне там. Такова "се ля ви".
Что касается приведенных вами методов. Гелиевая съемка дает только разломы, да и то, если используются приборы типа ИНГЕМ, результаты требуют проверки. С г-ном В.Германом я тоже знаком - он приезжал чтобы попытаться влезть к нам, не получилось. К их технологии много вопросов, на которые я ответ не получил. Да и сама методика, требующая выдержки сорбентов 17-20 дней, ограничивает ее применение.
Что мы реально сейчас имеем по геохимии. В основном проводим на стадии зонально-региональных работ в слабо изученных районах совместно с сейсморазведкой и гравикой. Результаты используются для подготовки лицензионных участков, а геохимия помогает разбраковать выделенные сейсморазведкой структуры по степени перспективности. Другие аномалии, где геофизикой ничего не выделяется, остаются безхозными.
Остается надеяться, что в будущем, когда сейсморазведке уже нечего будет выделять, кто-то обратит на них внимание.
В наше время остается только искать богатого предпринимателя, который ищет куда пристроить лишние деньги, и убедить его в целесообразности работать по этим объектам. Но кто будет гарантом успешности? И как придется отвечать в случае неудачи? Знаю, что редко, но такие встречаются. Ведь кто-то оплатил не так давно бурение глубоких скважин на Кольском полуострове в районе кристаллического фундамента, где неорганики прогнозировали открытие залежей в зонах разломов (оказались "пустыми") .
Ссылка #15 14 мая 2012 - 07:57
Божко И.В. (08 февраля 2011 - 13:43) писал:
Гелиевая съемка, УВ-съемка методом пассивной адсорбции, магнито-теллурическое зондирование - эти методы работают при поисках и разведке нефти и газа? Кто сталкивался? Или шарлатанство?
Что значит "работает или не работает" процесс измерения чего-либо? Измерение может оценить величину некоторого параметра с определенной точностью, и не более того. В данном случае корректнее ставить вопрос о том, "работают или не работают" мозги лиц, принимающих решения на основе данных, полученных при измерениях.
Ссылка #16 14 мая 2012 - 08:32
Бачурин Б.А. (22 января 2012 - 11:02) писал:
Единственное, что могу сказать, как имеющий большой опыт проведения нефтегазопосковой геохимии, она не должна рассматриваться как основной метод для определения мест заложения скважин, а интерпретация ее результатов должна проводиться в комплексе с геофизикой. Иногда эти аномалии наиболее контрастны на периферии залежи ("кольцевой" тип), а в сводовой части - отсутствовать. В свое время (перед войной) разбуривание всех выявленных трестом "Газосъемка" аномалий и послужило основным поводом отрицания эффективности геохимических методов.
У меня процедурный вопрос: если эффективность геохимических методов отрицается, то на каком основании рекомендуется их комплексирование с геофизическими методами? Варим "кашу из топора"? А если эффективность геохимических методов не отрицается, что формально препятствует использованию геохимии в качестве единственного метода для определения мест заложения скважин?
Ссылка #17 14 мая 2012 - 11:23
Бачурин Б.А. (22 января 2012 - 20:51) писал:
Что мы реально сейчас имеем по геохимии. В основном проводим на стадии зонально-региональных работ в слабо изученных районах совместно с сейсморазведкой и гравикой. Результаты используются для подготовки лицензионных участков, а геохимия помогает разбраковать выделенные сейсморазведкой структуры по степени перспективности. Другие аномалии, где геофизикой ничего не выделяется, остаются безхозными.
Остается надеяться, что в будущем, когда сейсморазведке уже нечего будет выделять, кто-то обратит на них внимание.
Сейсморазведке всегда будет, "что выделять". Другое дело, что сейсморазведка, с ростом ее разрешающей способности и по мере сгущения съемочных сетей, навыделяет столько структур, что сама окажется между ними в положении "Буриданова осла". После чего будет использоваться исключительно по прямому назначению.
Ссылка #18 14 мая 2012 - 13:15
Бачурин Б.А. (08 февраля 2011 - 19:48) писал:
Теоретическое обоснование поступления в почвы таких высокомолекулярных УВ соединений - практически отсутствует (одни общие слова).
Отсутствие теоретического обоснования компенсируется наличием эмпирического. Если концентрации (или "спектр") высокомолекулярных УВ над залежью статистически значимо отличаются от таковых над "пустым" разрезом, то отсутствие теории возникновения этого отличия никак не мешает решению поисковой задачи.
Ссылка #19 14 мая 2012 - 16:24
Чернов С.В. (14 мая 2012 - 13:15) писал:
Отсутствие теоретического обоснования компенсируется наличием эмпирического. Если концентрации (или "спектр") высокомолекулярных УВ над залежью статистически значимо отличаются от таковых над "пустым" разрезом, то отсутствие теории возникновения этого отличия никак не мешает решению поисковой задачи.
Сергей Владимирович! Не надо меня агитировать за применение нефтегазопоисковой геохимии - я ей занимаюсь с 1970 года и пришлось работать не только в Пермском Прикамье, но и совместно с ВНИЯГГом в Ставрополе, Краснодаре, на Мангышлаке. И опробовалди в свое время все возможные методики - начиная от снеговой и водной съемки до газогеохимического исследования структурных скважин глубиной 300 м. Брать только эмпирику - это губить дело на корню, должна быть и теория, исходя из которой производится интерпретация получаемой информации. А брать за основу только статистику (там больше, чем здесь) - это от лукавого. Я сам слышал, как один из основтелей математической геологии Вистелиус говорил: "Прежде чем считать - нужно думать, а думать на геологической основе"! А то развелось сейчас счетоводов, готовых посчитать любые цифры (вплоть до астрологических), не задумываясь что за ними стоит. Советую внимательно познакомиться с историей развития нефтепоисковой геохимии и увидите, как такие подходы губили ее развитие.
А по поводу практического использования газогеохимии: пока еще только на аномалии "типа залежь" поисковое бурение не ставится. Да и любой специалист скажет, что комплекс методов всегда более эффективен, чем один.
Ссылка #20 14 мая 2012 - 19:00
Чернов С.В. (14 мая 2012 - 13:15) писал:
Отсутствие теоретического обоснования компенсируется наличием эмпирического. Если концентрации (или "спектр") высокомолекулярных УВ над залежью статистически значимо отличаются от таковых над "пустым" разрезом, то отсутствие теории возникновения этого отличия никак не мешает решению поисковой задачи.
Сергей Владимирович! Не обратил внимания откуда Вы. По всей видимости, вы каким-то образом причастны к работам, выполняемым на территории Татарии и Ульянов. обл. методом Gore-Sorber (Хисамов+Герман). Тогда все понятно насчет вашего подхода к этим результатам. Еще раз подчеркиваю - теории под ним в настоящее время нет, но есть метод (ХМС) определения широкого спектра органических соединений до С20. Правда я не получил внятного ответа зачем необходимо выдерживать сорбент в шпурах 17-20 дней, когда можно сразу прокачать необходимый объем подпочвенного газа через сорбент. А дальше - обычная статистика (ЛДА, кластерный и т.п.): есть два контрольных объекта - продуктивный и пустой и надо найти по каким из определяемых соединений они различаются и произвести классификацию остальных проб.
Почему нет теории: мне не понятно, почему в близких геолого-геохимических условиях на разных объектах по разному работают отдельные соединения - то как критерии нефте- или газоносности, то как фоновые. Я уж не говорю о механизме переноса высокомолекулярных соединений (жидких!) из залежи в приповерхностные почво-грунты.
И еще одно: в приводимых вашими коллегами статьях вся геохимия привязывается к структурам, ни одного примера когда используется только одна геохимия. Дайте хоть один пример постановки поискового бурения только на геохимические аномалии - будет весьма интересно.
Ссылка #21 14 мая 2012 - 19:20
Бачурин Б.А. (14 мая 2012 - 16:24) писал:
Сергей Владимирович! Не надо меня агитировать за применение нефтегазопоисковой геохимии - я ей занимаюсь с 1970 года и пришлось работать не только в Пермском Прикамье, но и совместно с ВНИЯГГом в Ставрополе, Краснодаре, на Мангышлаке. И опробовалди в свое время все возможные методики - начиная от снеговой и водной съемки до газогеохимического исследования структурных скважин глубиной 300 м. Брать только эмпирику - это губить дело на корню, должна быть и теория, исходя из которой производится интерпретация получаемой информации. А брать за основу только статистику (там больше, чем здесь) - это от лукавого. Я сам слышал, как один из основтелей математической геологии Вистелиус говорил: "Прежде чем считать - нужно думать, а думать на геологической основе"! А то развелось сейчас счетоводов, готовых посчитать любые цифры (вплоть до астрологических), не задумываясь что за ними стоит. Советую внимательно познакомиться с историей развития нефтепоисковой геохимии и увидите, как такие подходы губили ее развитие.
А по поводу практического использования газогеохимии: пока еще только на аномалии "типа залежь" поисковое бурение не ставится. Да и любой специалист скажет, что комплекс методов всегда более эффективен, чем один.
Помилуйте, уважаемый Борис Александрович! Боже меня упаси заниматься какой-либо агитацией! Однако, позвольте заметить, что теория всегда базируется на эмпирике, и, если эмпирика такая нехорошая, то откуда же тогда берется хорошая теория? Даже если существует строгая теория, далеко не всегда имеются все необходимые данные для ее корректного использования, и сбор этих данных может оказаться настолько затратным, что предпочтительнее будет пойти на некоторый риск, основанный на статистической оценке вероятностей благоприятного и неблагоприятного исходов. Собственно, на практике так всегда и происходит. Да и какие в геологии теории? Так, модельки, в лучшем случае не противоречащие слишком уж большому количеству данных. Я вовсе не призываю ставить поисковое бурение по одной только геохимии, я просто не вижу никаких фундаментальных запретов этого. Если метод полезен в составе комплекса, он полезен и в одиночку, как говорится: "минус один повод для беспокойства".
Ссылка #22 14 мая 2012 - 21:46
Бачурин Б.А. (14 мая 2012 - 19:00) писал:
Сергей Владимирович! Не обратил внимания откуда Вы. По всей видимости, вы каким-то образом причастны к работам, выполняемым на территории Татарии и Ульянов. обл. методом Gore-Sorber (Хисамов+Герман). Тогда все понятно насчет вашего подхода к этим результатам. Еще раз подчеркиваю - теории под ним в настоящее время нет, но есть метод (ХМС) определения широкого спектра органических соединений до С20. Правда я не получил внятного ответа зачем необходимо выдерживать сорбент в шпурах 17-20 дней, когда можно сразу прокачать необходимый объем подпочвенного газа через сорбент. А дальше - обычная статистика (ЛДА, кластерный и т.п.): есть два контрольных объекта - продуктивный и пустой и надо найти по каким из определяемых соединений они различаются и произвести классификацию остальных проб.
Почему нет теории: мне не понятно, почему в близких геолого-геохимических условиях на разных объектах по разному работают отдельные соединения - то как критерии нефте- или газоносности, то как фоновые. Я уж не говорю о механизме переноса высокомолекулярных соединений (жидких!) из залежи в приповерхностные почво-грунты.
И еще одно: в приводимых вашими коллегами статьях вся геохимия привязывается к структурам, ни одного примера когда используется только одна геохимия. Дайте хоть один пример постановки поискового бурения только на геохимические аномалии - будет весьма интересно.
Почему нет теории: мне не понятно, почему в близких геолого-геохимических условиях на разных объектах по разному работают отдельные соединения - то как критерии нефте- или газоносности, то как фоновые. Я уж не говорю о механизме переноса высокомолекулярных соединений (жидких!) из залежи в приповерхностные почво-грунты.
И еще одно: в приводимых вашими коллегами статьях вся геохимия привязывается к структурам, ни одного примера когда используется только одна геохимия. Дайте хоть один пример постановки поискового бурения только на геохимические аномалии - будет весьма интересно.
Вы почти угадали, Борис Александрович! Наше ООО "ТНГ-Казаньгеофизика" с 2008 г. выполняет геохимические работы, аналогичные Gore-Sorber, но, так сказать, на отечественной аппаратурно-методической базе. В последнее время наблюдается даже что-то вроде конкуренции. Впрочем, лично я отношусь к ним, как к друзьям-соперникам и уважаю, как предшественников. Попробую ответить на некоторые Ваши вопросы. Насчет длительной экспозиции вместо прокачки: если есть желание прокачивать - никто не запрещает, но я бы не стал. Чисто субъективно, опасаюсь увеличения дисперсии параметров, которая, на мой геофизический взгляд, в геохимии и так "на грани фола". Пусть лучше постоит в шпуре, хотя бы влияние суточного хода температур снивелируется. Насчет изменения набора информативных показателей для разных площадей: да, есть такое дело. Решению задачи это не мешает, лишь бы хорошо разделялись "продуктивные" и "пустые" эталоны. Для того мы их и отбираем в большом количестве, чтобы автоматически ввести поправку за возможное изменение геологических и технических условий. Насчет высокомолекулярных соединений: лично я еще не сталкивался с задачей, которую не мог бы решить по C1-C6. Есть у меня одно гнусное предположение, почему народ гонится за высокомолекулярными: не теряют надежды найти этакий "пятый элемент", вроде C1000, который сам, без всякой математики, "покажет, где нефть". В порядке творческого бреда можно предположить, что жидкие УВ образуются непосредственно в почво-грунтах над залежью при помощи бактерий, которые используют для питания газообразные УВ, в изобилии поступающие из залежи. Насчет постановки бурения: исключительно по нашим геохимическим данным бурение не ставилось, но был анекдотичный случай, когда пара скважин промахнулись по поднятию, и, тем не менее, дали промышленный приток в зоне повышенной вероятности наличия залежи.
Ссылка #23 15 мая 2012 - 07:01
Чернов С.В. (14 мая 2012 - 21:46) писал:
Вы почти угадали, Борис Александрович! Наше ООО "ТНГ-Казаньгеофизика" с 2008 г. выполняет геохимические работы, аналогичные Gore-Sorber, но, так сказать, на отечественной аппаратурно-методической базе. В последнее время наблюдается даже что-то вроде конкуренции. Впрочем, лично я отношусь к ним, как к друзьям-соперникам и уважаю, как предшественников. Попробую ответить на некоторые Ваши вопросы. Насчет длительной экспозиции вместо прокачки: если есть желание прокачивать - никто не запрещает, но я бы не стал. Чисто субъективно, опасаюсь увеличения дисперсии параметров, которая, на мой геофизический взгляд, в геохимии и так "на грани фола". Пусть лучше постоит в шпуре, хотя бы влияние суточного хода температур снивелируется. Насчет изменения набора информативных показателей для разных площадей: да, есть такое дело. Решению задачи это не мешает, лишь бы хорошо разделялись "продуктивные" и "пустые" эталоны. Для того мы их и отбираем в большом количестве, чтобы автоматически ввести поправку за возможное изменение геологических и технических условий. Насчет высокомолекулярных соединений: лично я еще не сталкивался с задачей, которую не мог бы решить по C1-C6. Есть у меня одно гнусное предположение, почему народ гонится за высокомолекулярными: не теряют надежды найти этакий "пятый элемент", вроде C1000, который сам, без всякой математики, "покажет, где нефть". В порядке творческого бреда можно предположить, что жидкие УВ образуются непосредственно в почво-грунтах над залежью при помощи бактерий, которые используют для питания газообразные УВ, в изобилии поступающие из залежи. Насчет постановки бурения: исключительно по нашим геохимическим данным бурение не ставилось, но был анекдотичный случай, когда пара скважин промахнулись по поднятию, и, тем не менее, дали промышленный приток в зоне повышенной вероятности наличия залежи.
Уважаемый Сергей Владимирович! После ваших уточнений понял, что мы единомышленники и очень рад этому. Я ни в коей степени не против внедрения новых методов и методик, только надо проверять их в конкретных геолого-геохимических условиях. В свое время я просил Виктора Германа оставить несколько сорбентов, чтобы опробовать их параллельно с нашими методами (благо что ХМС у нас есть), но он отказал. Если вы используете что-то свое – интересно было бы познакомиться. К сожалению, в публикациях ваших коллег есть ссылки только на технологию Gore-Sorber.
Кстати, если вы ставите упор в основном на С1-6, то смысла использования этой технологии не вижу, т.к. эти компоненты определяются в составе сорбированных газов обычной хроматографией. Что касается высокомолекулярных соединений – мы исследовали органику различных почв и установили присутствие многих из них вне зависимости от нефтегазоносности. Она сидит там относительно прочно – может поэтому и нужен длительный срок выдерживания сорберов? А последнее весьма затрудняет их применение в слабо освоенных районах (у меня ребята часть маршрутов делают пешком или на снегоходах, т.к. туда проехать на обычной технике не возможно).
По постановке поискового бурения на выявленные геохимические аномалии нафтидного типа. В молодости я тоже был готов рискнуть, сейчас – не стану. Дело в том, что проявление вертикальных ореолов рассеяния в приповерхностном фоне носит не потенциальный (как у геофизиков), а дискретный характер (приуроченность к локальным участкам повышенной трещиноватости), что создает его мозаичную картину. И никто не гарантирует, что наиболее интенсивные аномалии могут быть приурочены к приконтурной или законтурной части.
За последние годы накопилось много информации по данной проблеме. Постараюсь в ближайшее время обобщить в виде статьи.
Ссылка #24 15 мая 2012 - 09:44
Бачурин Б.А. (15 мая 2012 - 07:01) писал:
По постановке поискового бурения на выявленные геохимические аномалии нафтидного типа. В молодости я тоже был готов рискнуть, сейчас – не стану. Дело в том, что проявление вертикальных ореолов рассеяния в приповерхностном фоне носит не потенциальный (как у геофизиков), а дискретный характер (приуроченность к локальным участкам повышенной трещиноватости), что создает его мозаичную картину. И никто не гарантирует, что наиболее интенсивные аномалии могут быть приурочены к приконтурной или законтурной части.
Вероятнее всего мозаичная картина геохимических аномалий над месторождениями УВ связана именно с тем, что во многих случаях они выглядят отнюдь не так, как рисуют себе в голове геологи, руководствуясь ошибочными теориями. В указанном мной в соседней теме автореферате докторской диссертации Тимурзиева приведены реальные структуры месторождений УВ и связь их положения с системами горизонтального сдвига блоков фундамента. Наиболее проницаемые зоны, по-видимому, и связаны с ослабленными субвертикальными зонами в осадочных толщах над такими тектоническими нарушениями. В отличие от моих несколько сумбурных построений, в работе Тимурзиева вся эта картина чётко нарисована и научно обоснована. Слабость в Ваших рассуждениях, Борис Александрович, это привязка к таким понятиям как "приконтурная и законтурная часть", подразумевающих наличие только классических пластовых залежей. Надеюсь, именно с Вашей помощью в ближайщее время получить подтверждение всему этому.
Ссылка #25 15 мая 2012 - 20:40
Бачурин Б.А. (15 мая 2012 - 07:01) писал:
Уважаемый Сергей Владимирович! После ваших уточнений понял, что мы единомышленники и очень рад этому. Я ни в коей степени не против внедрения новых методов и методик, только надо проверять их в конкретных геолого-геохимических условиях. В свое время я просил Виктора Германа оставить несколько сорбентов, чтобы опробовать их параллельно с нашими методами (благо что ХМС у нас есть), но он отказал. Если вы используете что-то свое – интересно было бы познакомиться. К сожалению, в публикациях ваших коллег есть ссылки только на технологию Gore-Sorber.
Кстати, если вы ставите упор в основном на С1-6, то смысла использования этой технологии не вижу, т.к. эти компоненты определяются в составе сорбированных газов обычной хроматографией. Что касается высокомолекулярных соединений – мы исследовали органику различных почв и установили присутствие многих из них вне зависимости от нефтегазоносности. Она сидит там относительно прочно – может поэтому и нужен длительный срок выдерживания сорберов? А последнее весьма затрудняет их применение в слабо освоенных районах (у меня ребята часть маршрутов делают пешком или на снегоходах, т.к. туда проехать на обычной технике не возможно).
По постановке поискового бурения на выявленные геохимические аномалии нафтидного типа. В молодости я тоже был готов рискнуть, сейчас – не стану. Дело в том, что проявление вертикальных ореолов рассеяния в приповерхностном фоне носит не потенциальный (как у геофизиков), а дискретный характер (приуроченность к локальным участкам повышенной трещиноватости), что создает его мозаичную картину. И никто не гарантирует, что наиболее интенсивные аномалии могут быть приурочены к приконтурной или законтурной части.
За последние годы накопилось много информации по данной проблеме. Постараюсь в ближайшее время обобщить в виде статьи.
Кстати, если вы ставите упор в основном на С1-6, то смысла использования этой технологии не вижу, т.к. эти компоненты определяются в составе сорбированных газов обычной хроматографией. Что касается высокомолекулярных соединений – мы исследовали органику различных почв и установили присутствие многих из них вне зависимости от нефтегазоносности. Она сидит там относительно прочно – может поэтому и нужен длительный срок выдерживания сорберов? А последнее весьма затрудняет их применение в слабо освоенных районах (у меня ребята часть маршрутов делают пешком или на снегоходах, т.к. туда проехать на обычной технике не возможно).
По постановке поискового бурения на выявленные геохимические аномалии нафтидного типа. В молодости я тоже был готов рискнуть, сейчас – не стану. Дело в том, что проявление вертикальных ореолов рассеяния в приповерхностном фоне носит не потенциальный (как у геофизиков), а дискретный характер (приуроченность к локальным участкам повышенной трещиноватости), что создает его мозаичную картину. И никто не гарантирует, что наиболее интенсивные аномалии могут быть приурочены к приконтурной или законтурной части.
За последние годы накопилось много информации по данной проблеме. Постараюсь в ближайшее время обобщить в виде статьи.
Борис Александрович! В методике GoreSorber ничего принципиально нового нет. И специально проверять ничего не требуется: отбор эталонных проб на ближайших к изучаемой площади сважинах и построение на их основе классифицирующей системы - это как раз и есть тот самый учет конкретных геолого-геохимических условий, о котором Вы говорите.
Наши химики не знают состав фирменного сорбента GoreSorber, и свой сорбент не хотят раскрывать.
Согласен, если задача распознавания эталонов удовлетворительно решается по С1-С6, то нет никакого смысла расширять диапазон анализируемых УВ. Но, если задача вдруг не решится в этом диапазоне, то придется полностью повторить полевые работы. Очевидно, предпочтительнее сразу проводить опробование в максимально широком диапазоне УВ.
По опыту работ ООО "ТНГ-Казаньгеофизика", геохимический прогноз подтверждается бурением в 70% случаев. Если заказчика устраивают такие шансы, можно ограничиться одной геохимией, если он хочет большей уверенности, мы предлагаем комплекс в составе грави- и магниторазведки, АКГИ, электроразведки ЗС/ЗВТ/ДНМЭ и геохимии (аналогичной GoreSorber). Такой комплекс обеспечивает учет практически всех факторов формирования залежей УВ: структурно-тектонического, фильтрационно-емкостного (если можно так выразиться) и собственно углеводородного. Всеми методами проводятся измерения на ближайших эталонных объектах и создается классифицирующая система, с помощью которой строится карта вероятности наличия залежей УВ для исследуемой площади. Под бурение выбираются сейсмоподнятия, оказавшиеся на этой карте в зонах повышенной вероятности наличия залежей УВ.
Ссылка #26 15 мая 2012 - 23:26
Чернов С.В. (15 мая 2012 - 20:40) писал:
По опыту работ ООО "ТНГ-Казаньгеофизика", геохимический прогноз подтверждается бурением в 70% случаев. Если заказчика устраивают такие шансы, можно ограничиться одной геохимией, если он хочет большей уверенности, мы предлагаем комплекс в составе грави- и магниторазведки, АКГИ, электроразведки ЗС/ЗВТ/ДНМЭ и геохимии (аналогичной GoreSorber). Такой комплекс обеспечивает учет практически всех факторов формирования залежей УВ: структурно-тектонического, фильтрационно-емкостного (если можно так выразиться) и собственно углеводородного. Всеми методами проводятся измерения на ближайших эталонных объектах и создается классифицирующая система, с помощью которой строится карта вероятности наличия залежей УВ для исследуемой площади. Под бурение выбираются сейсмоподнятия, оказавшиеся на этой карте в зонах повышенной вероятности наличия залежей УВ.
Был я в прошлом году в Казане. Пообщался со многими специалистами ТГРУ, в том числе с их геохимиками (Марина Геннадьевна). Не знаю, Сергей Владимирович, насколько методы работы ваших организаций перекликаются между собой, но хочу заметить, что был приятно удивлён точностью заложения скважин, которой достигают Казанские геофизики и геохимики.
По согласованию с руководством ТГРУ нами был проведён эксперимент в северных районах Татарстана (Богатые Сабы, Кукмор). Мне были выданы координаты 4-х скважин, которые Татнефть там собирается бурить в ближайшее время. Полагаю, что участки под бурение были выбраны по результатам сейсморазведки, но положение этих точек на участках выбиралось в первую очередь по данным геохимии. Наша задача была дать прогноз будущей продуктивности этих скважин с помощью предлагаемого мной БГФ метода. По дороге к этим участкам на протяжении более сотни км от Казани мной не было обнаружено ни одной крупной БГФ аномалии. И поэтому, естественно, в этих районах не было замечено никакой деятельности по добыче нефти. Когда я со своими ассистентами нашёл с помощью GPS первую точку у с.Тимершик, подумал плохо о Казанских геофизиках. Судя по рельефу, эту точку закладывали в антиклинальную структуру, но залежей нефти именно под точкой не было. Но когда стали проверять наличие аномалий в ближайших окрестностях, оказалось, что граница залежи всего в 350 метрах к юго-востоку. Если скважина будет иметь наклон в эту сторону, то могут и попасть в неё.
Здесь http://andreevn-bgf....90873&type=POST , на рис.3-5 схематически приведены фрагменты выявленных БГФ аномалий у всех этих 4-х скважин. Правда, в программе OziExplorer точки на чистый лист без карты легли как-то вытянуто по горизонтали, поэтому картинки получились несколько искажёнными.
Зато следующие две скважины у с.Абди были заложены очень чётко, в серединах вытянутых аномальных зон, судя по всему, соответствующих залежам жильного типа, рядом или внутри рассекающих их глубинных разломов. У северо-западной аномалии (рис.5) были отслежены два фрагмента, а интервал между ними простирался по глубокому оврагу, что служило ярким дополнительным подтверждением соответствия глубинному разлому разрыва аномалии по всей длине в середине. В месте с аналогичной северо-восточной аномалией (рис.4) эта залежь выглядела некой кольцевой структурой, её южной половиной. Северная часть нами не проверялась. Четвёртая точка у с.Берсут также оказалась в середине аномальной зоны, структура которой указывала на присутствие здесь целого узла тектонических нарушений.
Таким образом, достигнутые Казанскими геофизиками и геохимиками результаты просто поражают своей точностью, учитывая, что между каждой обнаруженной ими залежью на десятки км больше ничего не было. Хотя нет, ещё несколько залежей по пути нами всё-же было обнаружено, во время переезда от одной точки до другой. Не знаю, известно ли о них что-либо в Казане? Единственно, что огорчает, это непродуктивный паталогический скептецизм многих руководителей и специалистов Татарстана, по вине которых задачи поисков месторождений нефти и заложение в них скважин до сих пор продолжается с приложением огромных затрат средств, труда и времени! Мы же всю указанную выше работу провели в течение одного дня.
Ссылка #27 16 мая 2012 - 04:53
Чернов С.В. (15 мая 2012 - 20:40) писал:
Борис Александрович! В методике GoreSorber ничего принципиально нового нет. И специально проверять ничего не требуется: отбор эталонных проб на ближайших к изучаемой площади сважинах и построение на их основе классифицирующей системы - это как раз и есть тот самый учет конкретных геолого-геохимических условий, о котором Вы говорите.
Наши химики не знают состав фирменного сорбента GoreSorber, и свой сорбент не хотят раскрывать.
Согласен, если задача распознавания эталонов удовлетворительно решается по С1-С6, то нет никакого смысла расширять диапазон анализируемых УВ. Но, если задача вдруг не решится в этом диапазоне, то придется полностью повторить полевые работы. Очевидно, предпочтительнее сразу проводить опробование в максимально широком диапазоне УВ.
По опыту работ ООО "ТНГ-Казаньгеофизика", геохимический прогноз подтверждается бурением в 70% случаев. Если заказчика устраивают такие шансы, можно ограничиться одной геохимией, если он хочет большей уверенности, мы предлагаем комплекс в составе грави- и магниторазведки, АКГИ, электроразведки ЗС/ЗВТ/ДНМЭ и геохимии (аналогичной GoreSorber). Такой комплекс обеспечивает учет практически всех факторов формирования залежей УВ: структурно-тектонического, фильтрационно-емкостного (если можно так выразиться) и собственно углеводородного. Всеми методами проводятся измерения на ближайших эталонных объектах и создается классифицирующая система, с помощью которой строится карта вероятности наличия залежей УВ для исследуемой площади. Под бурение выбираются сейсмоподнятия, оказавшиеся на этой карте в зонах повышенной вероятности наличия залежей УВ.
Наши химики не знают состав фирменного сорбента GoreSorber, и свой сорбент не хотят раскрывать.
Согласен, если задача распознавания эталонов удовлетворительно решается по С1-С6, то нет никакого смысла расширять диапазон анализируемых УВ. Но, если задача вдруг не решится в этом диапазоне, то придется полностью повторить полевые работы. Очевидно, предпочтительнее сразу проводить опробование в максимально широком диапазоне УВ.
По опыту работ ООО "ТНГ-Казаньгеофизика", геохимический прогноз подтверждается бурением в 70% случаев. Если заказчика устраивают такие шансы, можно ограничиться одной геохимией, если он хочет большей уверенности, мы предлагаем комплекс в составе грави- и магниторазведки, АКГИ, электроразведки ЗС/ЗВТ/ДНМЭ и геохимии (аналогичной GoreSorber). Такой комплекс обеспечивает учет практически всех факторов формирования залежей УВ: структурно-тектонического, фильтрационно-емкостного (если можно так выразиться) и собственно углеводородного. Всеми методами проводятся измерения на ближайших эталонных объектах и создается классифицирующая система, с помощью которой строится карта вероятности наличия залежей УВ для исследуемой площади. Под бурение выбираются сейсмоподнятия, оказавшиеся на этой карте в зонах повышенной вероятности наличия залежей УВ.
"Наши химики не знают состав фирменного сорбента GoreSorber, и свой сорбент не хотят раскрывать"
Насчет этого ясно - главное как раз сорбент. По методике GoreSorber используется сорбент GORE-TEXTM, а сейчас еще итальянский Radiello. Общие сведения по ним и методики использования можно найти в интернете. Если интересует - могу сбросить по электронке подборку их статей на английском. Что касается проверки. Мы сейчас как раз используем одновременно изучение подпочвенный и сорбированных газов - различия есть, поэтому и хотелось уточнить особенности аномалий. Кроме того, очень хотелось попытаться избавиться от длительного срока выдерживания сорбентов в шпурах. Т.е. в научном и методическом отношении хотелось бы поизучать основу этого метода. Если у ваших коллег есть интерес - могли бы попробовать на ваших сорбентах без раскрытия особенностей их состава.
По поводу эффективности геохимического прогноза. Мы такое тоже оценивали - постфактум сравнивали результаты поискового бурения с выделенными ранее аномалиями - коэффициент "удачи" положительного прогноза - 80%, отрицательного - 100%. Но это все "от лукавого" - аномалии по разному располагались по отношению к структурам и не обязательно скважина закладывалась в их пределах. Все это подробно изложено в нашей монографии (Оборин, Шишкин, Бачурин и др. "Оценка нефтегазоносности локальных объектов Приуралья по биогеохимическим критериям", 1988).
Ссылка #28 17 мая 2012 - 10:51
Андреев Н.М. (15 мая 2012 - 23:26) писал:
Был я в прошлом году в Казане. Пообщался со многими специалистами ТГРУ, в том числе с их геохимиками (Марина Геннадьевна). Не знаю, Сергей Владимирович, насколько методы работы ваших организаций перекликаются между собой, но хочу заметить, что был приятно удивлён точностью заложения скважин, которой достигают Казанские геофизики и геохимики.
По согласованию с руководством ТГРУ нами был проведён эксперимент в северных районах Татарстана (Богатые Сабы, Кукмор). Мне были выданы координаты 4-х скважин, которые Татнефть там собирается бурить в ближайшее время. Полагаю, что участки под бурение были выбраны по результатам сейсморазведки, но положение этих точек на участках выбиралось в первую очередь по данным геохимии. Наша задача была дать прогноз будущей продуктивности этих скважин с помощью предлагаемого мной БГФ метода. По дороге к этим участкам на протяжении более сотни км от Казани мной не было обнаружено ни одной крупной БГФ аномалии. И поэтому, естественно, в этих районах не было замечено никакой деятельности по добыче нефти. Когда я со своими ассистентами нашёл с помощью GPS первую точку у с.Тимершик, подумал плохо о Казанских геофизиках. Судя по рельефу, эту точку закладывали в антиклинальную структуру, но залежей нефти именно под точкой не было. Но когда стали проверять наличие аномалий в ближайших окрестностях, оказалось, что граница залежи всего в 350 метрах к юго-востоку. Если скважина будет иметь наклон в эту сторону, то могут и попасть в неё.
Здесь http://andreevn-bgf....90873&type=POST , на рис.3-5 схематически приведены фрагменты выявленных БГФ аномалий у всех этих 4-х скважин. Правда, в программе OziExplorer точки на чистый лист без карты легли как-то вытянуто по горизонтали, поэтому картинки получились несколько искажёнными.
Зато следующие две скважины у с.Абди были заложены очень чётко, в серединах вытянутых аномальных зон, судя по всему, соответствующих залежам жильного типа, рядом или внутри рассекающих их глубинных разломов. У северо-западной аномалии (рис.5) были отслежены два фрагмента, а интервал между ними простирался по глубокому оврагу, что служило ярким дополнительным подтверждением соответствия глубинному разлому разрыва аномалии по всей длине в середине. В месте с аналогичной северо-восточной аномалией (рис.4) эта залежь выглядела некой кольцевой структурой, её южной половиной. Северная часть нами не проверялась. Четвёртая точка у с.Берсут также оказалась в середине аномальной зоны, структура которой указывала на присутствие здесь целого узла тектонических нарушений.
Таким образом, достигнутые Казанскими геофизиками и геохимиками результаты просто поражают своей точностью, учитывая, что между каждой обнаруженной ими залежью на десятки км больше ничего не было. Хотя нет, ещё несколько залежей по пути нами всё-же было обнаружено, во время переезда от одной точки до другой. Не знаю, известно ли о них что-либо в Казане? Единственно, что огорчает, это непродуктивный паталогический скептецизм многих руководителей и специалистов Татарстана, по вине которых задачи поисков месторождений нефти и заложение в них скважин до сих пор продолжается с приложением огромных затрат средств, труда и времени! Мы же всю указанную выше работу провели в течение одного дня.
По согласованию с руководством ТГРУ нами был проведён эксперимент в северных районах Татарстана (Богатые Сабы, Кукмор). Мне были выданы координаты 4-х скважин, которые Татнефть там собирается бурить в ближайшее время. Полагаю, что участки под бурение были выбраны по результатам сейсморазведки, но положение этих точек на участках выбиралось в первую очередь по данным геохимии. Наша задача была дать прогноз будущей продуктивности этих скважин с помощью предлагаемого мной БГФ метода. По дороге к этим участкам на протяжении более сотни км от Казани мной не было обнаружено ни одной крупной БГФ аномалии. И поэтому, естественно, в этих районах не было замечено никакой деятельности по добыче нефти. Когда я со своими ассистентами нашёл с помощью GPS первую точку у с.Тимершик, подумал плохо о Казанских геофизиках. Судя по рельефу, эту точку закладывали в антиклинальную структуру, но залежей нефти именно под точкой не было. Но когда стали проверять наличие аномалий в ближайших окрестностях, оказалось, что граница залежи всего в 350 метрах к юго-востоку. Если скважина будет иметь наклон в эту сторону, то могут и попасть в неё.
Здесь http://andreevn-bgf....90873&type=POST , на рис.3-5 схематически приведены фрагменты выявленных БГФ аномалий у всех этих 4-х скважин. Правда, в программе OziExplorer точки на чистый лист без карты легли как-то вытянуто по горизонтали, поэтому картинки получились несколько искажёнными.
Зато следующие две скважины у с.Абди были заложены очень чётко, в серединах вытянутых аномальных зон, судя по всему, соответствующих залежам жильного типа, рядом или внутри рассекающих их глубинных разломов. У северо-западной аномалии (рис.5) были отслежены два фрагмента, а интервал между ними простирался по глубокому оврагу, что служило ярким дополнительным подтверждением соответствия глубинному разлому разрыва аномалии по всей длине в середине. В месте с аналогичной северо-восточной аномалией (рис.4) эта залежь выглядела некой кольцевой структурой, её южной половиной. Северная часть нами не проверялась. Четвёртая точка у с.Берсут также оказалась в середине аномальной зоны, структура которой указывала на присутствие здесь целого узла тектонических нарушений.
Таким образом, достигнутые Казанскими геофизиками и геохимиками результаты просто поражают своей точностью, учитывая, что между каждой обнаруженной ими залежью на десятки км больше ничего не было. Хотя нет, ещё несколько залежей по пути нами всё-же было обнаружено, во время переезда от одной точки до другой. Не знаю, известно ли о них что-либо в Казане? Единственно, что огорчает, это непродуктивный паталогический скептецизм многих руководителей и специалистов Татарстана, по вине которых задачи поисков месторождений нефти и заложение в них скважин до сих пор продолжается с приложением огромных затрат средств, труда и времени! Мы же всю указанную выше работу провели в течение одного дня.
Николай Михайлович, т.к. в используемой Вами методике существенную роль играет субъект, прежде чем рассматривать результаты Ваших исследований, я хотел бы ознакомиться с результатами проверки эффективности этой технологии двойным слепым методом.
Ссылка #29 17 мая 2012 - 10:53
Бачурин Б.А. (16 мая 2012 - 04:53) писал:
"Наши химики не знают состав фирменного сорбента GoreSorber, и свой сорбент не хотят раскрывать"
Насчет этого ясно - главное как раз сорбент. По методике GoreSorber используется сорбент GORE-TEXTM, а сейчас еще итальянский Radiello. Общие сведения по ним и методики использования можно найти в интернете. Если интересует - могу сбросить по электронке подборку их статей на английском. Что касается проверки. Мы сейчас как раз используем одновременно изучение подпочвенный и сорбированных газов - различия есть, поэтому и хотелось уточнить особенности аномалий. Кроме того, очень хотелось попытаться избавиться от длительного срока выдерживания сорбентов в шпурах. Т.е. в научном и методическом отношении хотелось бы поизучать основу этого метода. Если у ваших коллег есть интерес - могли бы попробовать на ваших сорбентах без раскрытия особенностей их состава.
По поводу эффективности геохимического прогноза. Мы такое тоже оценивали - постфактум сравнивали результаты поискового бурения с выделенными ранее аномалиями - коэффициент "удачи" положительного прогноза - 80%, отрицательного - 100%. Но это все "от лукавого" - аномалии по разному располагались по отношению к структурам и не обязательно скважина закладывалась в их пределах. Все это подробно изложено в нашей монографии (Оборин, Шишкин, Бачурин и др. "Оценка нефтегазоносности локальных объектов Приуралья по биогеохимическим критериям", 1988).
Насчет этого ясно - главное как раз сорбент. По методике GoreSorber используется сорбент GORE-TEXTM, а сейчас еще итальянский Radiello. Общие сведения по ним и методики использования можно найти в интернете. Если интересует - могу сбросить по электронке подборку их статей на английском. Что касается проверки. Мы сейчас как раз используем одновременно изучение подпочвенный и сорбированных газов - различия есть, поэтому и хотелось уточнить особенности аномалий. Кроме того, очень хотелось попытаться избавиться от длительного срока выдерживания сорбентов в шпурах. Т.е. в научном и методическом отношении хотелось бы поизучать основу этого метода. Если у ваших коллег есть интерес - могли бы попробовать на ваших сорбентах без раскрытия особенностей их состава.
По поводу эффективности геохимического прогноза. Мы такое тоже оценивали - постфактум сравнивали результаты поискового бурения с выделенными ранее аномалиями - коэффициент "удачи" положительного прогноза - 80%, отрицательного - 100%. Но это все "от лукавого" - аномалии по разному располагались по отношению к структурам и не обязательно скважина закладывалась в их пределах. Все это подробно изложено в нашей монографии (Оборин, Шишкин, Бачурин и др. "Оценка нефтегазоносности локальных объектов Приуралья по биогеохимическим критериям", 1988).
Борис Александрович, я не считаю, что "главное - это сорбент". Вы же сами прекрасно решали задачи и по снегу, и по воде, и по грунтам. На мой взгляд, главное - это система интерпретации. Напр., та система, которую мы сейчас используем, вообще не нуждается в таком понятии, как "геохимическая аномалия".
Наш подход к оценке эффективности геохимического прогноза сугубо формален: прогноз считается подтвержденным, если скважина с притоком нефти пробурена в зоне с P > 0,5 или скважина без притока нефти - в зоне с P < 0,5.
Ссылка #30 17 мая 2012 - 13:23
Чернов С.В. (17 мая 2012 - 10:51) писал:
Николай Михайлович, т.к. в используемой Вами методике существенную роль играет субъект, прежде чем рассматривать результаты Ваших исследований, я хотел бы ознакомиться с результатами проверки эффективности этой технологии двойным слепым методом.
Сергей Владимирович, я не знаю точного значения фразы "проверка эффективности технологии двойным слепым методом", если не трудно, поясните вкратце, что подразумевается под этим. Т.е. лично Вас именно это могло бы убедить в том, что метод реально работает?
В прошлом году было проведено несколько экспериментов в Татарстане и Оренбургской области: в Бавлах с "Алойлом", с "Татнефтью" в Елабуге, с ТГРУ по северным районам Татарстана, в Бузулуке с одним из нефтедобывающих предприятий. Эксперименты придумывали сами руководители и специалисты этих фирм. По результатам этих экспериментов у некоторых сразу возникало желание в проведении дальнейших практических исследований. Что-то было тут же проведено, что-то намечалось на будущее. Фирма в Бузулуке чуть опоздала, Московские хозяева её распустили за неудачи в бурении ряда скважин. Если бы чуть раньше, мы могли бы реально помочь им избежать такой участи. Они сами убедились в этом и уже хотели, чтобы мы им детально откартировали залежи УВ на их участках. Ну а по результатам работ в Татарстане сделал такие выводы:
Физику явления, лежащего в основе БГФ метода, никто пока точно не понимает, в том числе и я. Это мешает специалистам поверить в такие, чуть ли не фантастические, возможности метода и внутренне их принять, несмотря на все увиденные ими самые убедительные факты. Примешивается тут, конечно, в какой-то мере и множество других причин: ревность (почему у меня так не получается), эгоизм (ну её - такую эффективность, так можно и без работы остаться!) и т.д. Но главное, что выводы ими были сделаны исходя из соответствия полученных результатов их представлениям о природе УВ и формах их залегания в недрах. И если результаты не во всём соответствовали их представлениям, это служило, по-видимому, основанием отнесения эксперимента к неудачам. Никакого обсуждения результатов так и не произошло, мне остаётся только догадываться об этом. Увы, как всегда и бывает, "желание - тысячи возможностей, нежелание - тысячи причин" не разбираясь в вопросе отвергнуть его.
Я, конечно, убеждён, что чрезвычайная эффективность и экономичность предлагаемого метода всё равно пробъёт себе дорогу и особенно не переживаю из-за временных затруднений в этом. Собственно, это уже и происходит. Но хотелось бы увидеть результаты побыстрее, ещё при жизни. Поэтому, периодически предпринимаю попытки как-то активизировать этот процесс. Вам, Сергей Владимирович, тоже предлагаю, если хотите, давайте проверим мои заявления на ваших данных хоть двойным слепым методом, хоть тройным. Если надо будет, смогу подъехать к вам.
Ссылка #31 17 мая 2012 - 15:18
Андреев Н.М. (17 мая 2012 - 13:23) писал:
Сергей Владимирович, я не знаю точного значения фразы "проверка эффективности технологии двойным слепым методом", если не трудно, поясните вкратце, что подразумевается под этим. Т.е. лично Вас именно это могло бы убедить в том, что метод реально работает?
В прошлом году было проведено несколько экспериментов в Татарстане и Оренбургской области: в Бавлах с "Алойлом", с "Татнефтью" в Елабуге, с ТГРУ по северным районам Татарстана, в Бузулуке с одним из нефтедобывающих предприятий. Эксперименты придумывали сами руководители и специалисты этих фирм. По результатам этих экспериментов у некоторых сразу возникало желание в проведении дальнейших практических исследований. Что-то было тут же проведено, что-то намечалось на будущее. Фирма в Бузулуке чуть опоздала, Московские хозяева её распустили за неудачи в бурении ряда скважин. Если бы чуть раньше, мы могли бы реально помочь им избежать такой участи. Они сами убедились в этом и уже хотели, чтобы мы им детально откартировали залежи УВ на их участках. Ну а по результатам работ в Татарстане сделал такие выводы:
Физику явления, лежащего в основе БГФ метода, никто пока точно не понимает, в том числе и я. Это мешает специалистам поверить в такие, чуть ли не фантастические, возможности метода и внутренне их принять, несмотря на все увиденные ими самые убедительные факты. Примешивается тут, конечно, в какой-то мере и множество других причин: ревность (почему у меня так не получается), эгоизм (ну её - такую эффективность, так можно и без работы остаться!) и т.д. Но главное, что выводы ими были сделаны исходя из соответствия полученных результатов их представлениям о природе УВ и формах их залегания в недрах. И если результаты не во всём соответствовали их представлениям, это служило, по-видимому, основанием отнесения эксперимента к неудачам. Никакого обсуждения результатов так и не произошло, мне остаётся только догадываться об этом. Увы, как всегда и бывает, "желание - тысячи возможностей, нежелание - тысячи причин" не разбираясь в вопросе отвергнуть его.
Я, конечно, убеждён, что чрезвычайная эффективность и экономичность предлагаемого метода всё равно пробъёт себе дорогу и особенно не переживаю из-за временных затруднений в этом. Собственно, это уже и происходит. Но хотелось бы увидеть результаты побыстрее, ещё при жизни. Поэтому, периодически предпринимаю попытки как-то активизировать этот процесс. Вам, Сергей Владимирович, тоже предлагаю, если хотите, давайте проверим мои заявления на ваших данных хоть двойным слепым методом, хоть тройным. Если надо будет, смогу подъехать к вам.
В прошлом году было проведено несколько экспериментов в Татарстане и Оренбургской области: в Бавлах с "Алойлом", с "Татнефтью" в Елабуге, с ТГРУ по северным районам Татарстана, в Бузулуке с одним из нефтедобывающих предприятий. Эксперименты придумывали сами руководители и специалисты этих фирм. По результатам этих экспериментов у некоторых сразу возникало желание в проведении дальнейших практических исследований. Что-то было тут же проведено, что-то намечалось на будущее. Фирма в Бузулуке чуть опоздала, Московские хозяева её распустили за неудачи в бурении ряда скважин. Если бы чуть раньше, мы могли бы реально помочь им избежать такой участи. Они сами убедились в этом и уже хотели, чтобы мы им детально откартировали залежи УВ на их участках. Ну а по результатам работ в Татарстане сделал такие выводы:
Физику явления, лежащего в основе БГФ метода, никто пока точно не понимает, в том числе и я. Это мешает специалистам поверить в такие, чуть ли не фантастические, возможности метода и внутренне их принять, несмотря на все увиденные ими самые убедительные факты. Примешивается тут, конечно, в какой-то мере и множество других причин: ревность (почему у меня так не получается), эгоизм (ну её - такую эффективность, так можно и без работы остаться!) и т.д. Но главное, что выводы ими были сделаны исходя из соответствия полученных результатов их представлениям о природе УВ и формах их залегания в недрах. И если результаты не во всём соответствовали их представлениям, это служило, по-видимому, основанием отнесения эксперимента к неудачам. Никакого обсуждения результатов так и не произошло, мне остаётся только догадываться об этом. Увы, как всегда и бывает, "желание - тысячи возможностей, нежелание - тысячи причин" не разбираясь в вопросе отвергнуть его.
Я, конечно, убеждён, что чрезвычайная эффективность и экономичность предлагаемого метода всё равно пробъёт себе дорогу и особенно не переживаю из-за временных затруднений в этом. Собственно, это уже и происходит. Но хотелось бы увидеть результаты побыстрее, ещё при жизни. Поэтому, периодически предпринимаю попытки как-то активизировать этот процесс. Вам, Сергей Владимирович, тоже предлагаю, если хотите, давайте проверим мои заявления на ваших данных хоть двойным слепым методом, хоть тройным. Если надо будет, смогу подъехать к вам.
Слепой метод - процедура проведения исследования реакции людей на какое-либо воздействие, заключающаяся в том, что испытуемые не посвящаются в важные детали проводимого исследования. Метод применяется для исключения субъективных факторов, которые могут повлиять на результат эксперимента.
Двойной слепой метод заключается в том, что не только испытуемые, но и экспериментаторы остаются в неведении о важных деталях эксперимента до его окончания. Двойной слепой метод исключает неосознанное влияние экспериментатора на испытуемого, а также субъективизм при оценке экспериментатором результатов эксперимента.
Короче говоря, следует исключить поступление данных по всем каналам, кроме заявленного, как основной.
В Вашем случае это означает, что ни оператор, ни его ассистенты не должны знать результаты опробования скважин, на которых проводится тестирование метода. И уж ни в коем случае не проводить тестирование на скважинах, оборудованных качалками или имеющих следы разлива нефти. Оператор не должен видеть реакцию рамки на пунктах тестирования и ассистент не должен ему о ней сообщать до окончания всего цикла испытаний. На пути к пунктам тестирования и обратно следует полностью перекрывать оператору обзор местности. Цикл испытаний должен быть непрерывным и включать количество пунктов, достаточное для статистической обработки. Тестирование выполняется на эталонных скважинах (слепой метод), а при получении статистически значимого положительного результата, - на исследуемой площади до начала ее разбуривания (двойной слепой метод). Планирование и проведение эксперимента целесообразно выполнять при участии организации, заключение которой будет авторитетным для потенциальных заказчиков.
Ссылка #32 17 мая 2012 - 17:15
Чернов С.В. (17 мая 2012 - 15:18) писал:
Слепой метод - процедура проведения исследования реакции людей на какое-либо воздействие, заключающаяся в том, что испытуемые не посвящаются в важные детали проводимого исследования. Метод применяется для исключения субъективных факторов, которые могут повлиять на результат эксперимента.
Двойной слепой метод заключается в том, что не только испытуемые, но и экспериментаторы остаются в неведении о важных деталях эксперимента до его окончания. Двойной слепой метод исключает неосознанное влияние экспериментатора на испытуемого, а также субъективизм при оценке экспериментатором результатов эксперимента.
Короче говоря, следует исключить поступление данных по всем каналам, кроме заявленного, как основной.
В Вашем случае это означает, что ни оператор, ни его ассистенты не должны знать результаты опробования скважин, на которых проводится тестирование метода. И уж ни в коем случае не проводить тестирование на скважинах, оборудованных качалками или имеющих следы разлива нефти. Оператор не должен видеть реакцию рамки на пунктах тестирования и ассистент не должен ему о ней сообщать до окончания всего цикла испытаний. На пути к пунктам тестирования и обратно следует полностью перекрывать оператору обзор местности. Цикл испытаний должен быть непрерывным и включать количество пунктов, достаточное для статистической обработки. Тестирование выполняется на эталонных скважинах (слепой метод), а при получении статистически значимого положительного результата, - на исследуемой площади до начала ее разбуривания (двойной слепой метод). Планирование и проведение эксперимента целесообразно выполнять при участии организации, заключение которой будет авторитетным для потенциальных заказчиков.
Двойной слепой метод заключается в том, что не только испытуемые, но и экспериментаторы остаются в неведении о важных деталях эксперимента до его окончания. Двойной слепой метод исключает неосознанное влияние экспериментатора на испытуемого, а также субъективизм при оценке экспериментатором результатов эксперимента.
Короче говоря, следует исключить поступление данных по всем каналам, кроме заявленного, как основной.
В Вашем случае это означает, что ни оператор, ни его ассистенты не должны знать результаты опробования скважин, на которых проводится тестирование метода. И уж ни в коем случае не проводить тестирование на скважинах, оборудованных качалками или имеющих следы разлива нефти. Оператор не должен видеть реакцию рамки на пунктах тестирования и ассистент не должен ему о ней сообщать до окончания всего цикла испытаний. На пути к пунктам тестирования и обратно следует полностью перекрывать оператору обзор местности. Цикл испытаний должен быть непрерывным и включать количество пунктов, достаточное для статистической обработки. Тестирование выполняется на эталонных скважинах (слепой метод), а при получении статистически значимого положительного результата, - на исследуемой площади до начала ее разбуривания (двойной слепой метод). Планирование и проведение эксперимента целесообразно выполнять при участии организации, заключение которой будет авторитетным для потенциальных заказчиков.
Понятно. Это один к одному тот эксперимент, что проводился с Татнефтью в Елабуге. Значит их нач.геологического отдела, с которым была проведена эта работа, знал так сказать эту "теорию эксперимента" и в соответствии с ней организовал его. По его заданию специалисты НГДУ в Елабуге подобрали десятка полтора таких как вы говорите старых скважин. То ли они были ликвидированы как "сухие", то ли законсервированные продуктивные, об этом на момент эксперимента он и сам не знал. Мало того, он ездил в другом джипе, думая что я могу прочитать его мысли. В течение дня мы успели проверить 10 таких скважин. Но на поиски каждой из них с участием маркшейдера НГДУ уходило по 1-2 часа. На оценку ситуации со скважиной мне оставалось всего минут по 10. Не могу сказать точно, результаты к сожалению со мной не обсуждались, но по дошедшим до меня слухов я ошибся якобы только в двух случаях. Хотя я считаю, что эксперимент был проведён и оценивался не совсем правильно. Его недостатки:
- В предварительной беседе с нач.геол.отдела стало ясно, что он убеждённый сторонник осадочно-миграционной модели; воспринимал только залежи пластового типа; о возможном их жильном типе в более глубоко залегающих толщах и слышать не хотел, хотя регистрируемые мной БГФ аномалиях очень часто своей структурой указывают именно на такой тип залежи. И если я действительно дилетант в традиционной нефтяной геологии по сравнению с ним, то своей малоконструктивной однобокой позицией по отношению к до конца неустановленному вопросу, он полностью свёл на нет своё бесспорное профессиональное преимущество по обсуждаемой теме. Убеждён, что в научных вопросах не может быть бесспорных авторитетов, ошибаться может каждый, и даже всю жизнь. Нельзя судить об исследуемом явлении, исходя только из своих представлений о нём.
- Он оценивал предлагаемый мной метод исходя не из реальных его возможностей, детали которых я безуспешно пытался донести до него, а по своим представлениям о той биолокации, о которой он где-то начитался и с общераспространёнными представлениями о которой я собственно в корне не согласен. Исходя из этих представлений он, видимо, полагал, что я подойдя к скважине должен мгновенно получить исчерпывающую информацию о ней из некого информационного поля. По-видимому, он так и не услышал моих пояснений, что я только устанавливаю контуры некой аномалии, которые имеют стабильную связь абсолютно со всеми
месторождениями нефти. На этом основании, а также на основании ещё ряда наблюдений, я заявляю, что с вероятностью 99% эти аномалии отражают контуры месторождений УВ на поверхности земли. Пересечения этих аномалий с подобными им аномальными зонами тектонических нарушений отражаются в виде разрывов, в котором обе аномалии взаимно нейтрализуются и в этом месте наблюдаются лишь эффекты фонового поля. Исходя из этого, при оценке факта продуктивности скважины в прошлом, за отведённое мне время я должен был установить: а) расположена ли она в пределах аномальной зоны; б) не принадлежит ли эта аномалия тектоническому нарушению; в) если нет аномалии, то ни является ли это случаем пересечения аномалий залежи и тектонического нарушения. Если первый вопрос решается мгновенно, то для поисков ответа на вторые два вопроса, мне необходимо исследовать окрестности скважины в радиусе как минимум нескольких сотен метров. Фактически же за 10-15 минут практически бегом удавалось выполнить лишь жалкое подобие таких исследований. Мой дальнейший личный анализ результатов, когда была получена более полная картина расположения залежей и глубинных разломов в окрестностях города показал, что ошибки были связаны именно с этим - за отведённое время не удалось установить в достаточной мере структуру некоторых аномалий.
- Скважины глубиной в 1-1,5 км ведь никогда не бывают строго вертикальными. Где-то они изгибаются и могут уйти далеко в сторону, особенно, если они бурились где-нибудь полвека назад, когда направленное бурение было не так развито. Что я мог сказать о продуктивности скважины, если возле её устья аномалии не было, а ближайшая аномальная зона располагалась стороне на расстоянии метров 100? Кроме того, что её забой мог фактически оказаться уже в контуре аномалии, а мне это было не известно, есть примеры того, что в подобных случаях при испытаниях скважины получают слабые притоки флюида. В Даниловской скважине №11 на Московской синеклизе был получен небольшой приток флюида из скважины, граница аномальной зоны от которой расположена на расстоянии не менее 300 метров. Есть ещё несколько подобных примеров. А есть пример в Бавлах, когда граница аномалии расположена между скважинами, расстояние между которыми всего 10 метров, и при этом одна из них продуктивная, а другая "сухая"!
Я мог бы назвать ещё несколько аргументов, которые по хорошему необходимо было бы учитывать при проведении эксперимента, если мы хотим установить истину, а не получить "доказательства" своим убеждениям и не "утереть нос" выскочке, который лезет со своими непрошеными идеями в отлаженный производственный механизм. Так что даже двойной слепой метод проверки при ангажированном подходе еще не гарантия установления истины в эксперименте.
Ссылка #33 17 мая 2012 - 19:02
Андреев Н.М. (17 мая 2012 - 17:15) писал:
Понятно. Это один к одному тот эксперимент, что проводился с Татнефтью в Елабуге. Значит их нач.геологического отдела, с которым была проведена эта работа, знал так сказать эту "теорию эксперимента" и в соответствии с ней организовал его. По его заданию специалисты НГДУ в Елабуге подобрали десятка полтора таких как вы говорите старых скважин. То ли они были ликвидированы как "сухие", то ли законсервированные продуктивные, об этом на момент эксперимента он и сам не знал. Мало того, он ездил в другом джипе, думая что я могу прочитать его мысли. В течение дня мы успели проверить 10 таких скважин. Но на поиски каждой из них с участием маркшейдера НГДУ уходило по 1-2 часа. На оценку ситуации со скважиной мне оставалось всего минут по 10. Не могу сказать точно, результаты к сожалению со мной не обсуждались, но по дошедшим до меня слухов я ошибся якобы только в двух случаях. Хотя я считаю, что эксперимент был проведён и оценивался не совсем правильно. Его недостатки:
- В предварительной беседе с нач.геол.отдела стало ясно, что он убеждённый сторонник осадочно-миграционной модели; воспринимал только залежи пластового типа; о возможном их жильном типе в более глубоко залегающих толщах и слышать не хотел, хотя регистрируемые мной БГФ аномалиях очень часто своей структурой указывают именно на такой тип залежи. И если я действительно дилетант в традиционной нефтяной геологии по сравнению с ним, то своей малоконструктивной однобокой позицией по отношению к до конца неустановленному вопросу, он полностью свёл на нет своё бесспорное профессиональное преимущество по обсуждаемой теме. Убеждён, что в научных вопросах не может быть бесспорных авторитетов, ошибаться может каждый, и даже всю жизнь. Нельзя судить об исследуемом явлении, исходя только из своих представлений о нём.
- Он оценивал предлагаемый мной метод исходя не из реальных его возможностей, детали которых я безуспешно пытался донести до него, а по своим представлениям о той биолокации, о которой он где-то начитался и с общераспространёнными представлениями о которой я собственно в корне не согласен. Исходя из этих представлений он, видимо, полагал, что я подойдя к скважине должен мгновенно получить исчерпывающую информацию о ней из некого информационного поля. По-видимому, он так и не услышал моих пояснений, что я только устанавливаю контуры некой аномалии, которые имеют стабильную связь абсолютно со всеми
месторождениями нефти. На этом основании, а также на основании ещё ряда наблюдений, я заявляю, что с вероятностью 99% эти аномалии отражают контуры месторождений УВ на поверхности земли. Пересечения этих аномалий с подобными им аномальными зонами тектонических нарушений отражаются в виде разрывов, в котором обе аномалии взаимно нейтрализуются и в этом месте наблюдаются лишь эффекты фонового поля. Исходя из этого, при оценке факта продуктивности скважины в прошлом, за отведённое мне время я должен был установить: а) расположена ли она в пределах аномальной зоны; б) не принадлежит ли эта аномалия тектоническому нарушению; в) если нет аномалии, то ни является ли это случаем пересечения аномалий залежи и тектонического нарушения. Если первый вопрос решается мгновенно, то для поисков ответа на вторые два вопроса, мне необходимо исследовать окрестности скважины в радиусе как минимум нескольких сотен метров. Фактически же за 10-15 минут практически бегом удавалось выполнить лишь жалкое подобие таких исследований. Мой дальнейший личный анализ результатов, когда была получена более полная картина расположения залежей и глубинных разломов в окрестностях города показал, что ошибки были связаны именно с этим - за отведённое время не удалось установить в достаточной мере структуру некоторых аномалий.
- Скважины глубиной в 1-1,5 км ведь никогда не бывают строго вертикальными. Где-то они изгибаются и могут уйти далеко в сторону, особенно, если они бурились где-нибудь полвека назад, когда направленное бурение было не так развито. Что я мог сказать о продуктивности скважины, если возле её устья аномалии не было, а ближайшая аномальная зона располагалась стороне на расстоянии метров 100? Кроме того, что её забой мог фактически оказаться уже в контуре аномалии, а мне это было не известно, есть примеры того, что в подобных случаях при испытаниях скважины получают слабые притоки флюида. В Даниловской скважине №11 на Московской синеклизе был получен небольшой приток флюида из скважины, граница аномальной зоны от которой расположена на расстоянии не менее 300 метров. Есть ещё несколько подобных примеров. А есть пример в Бавлах, когда граница аномалии расположена между скважинами, расстояние между которыми всего 10 метров, и при этом одна из них продуктивная, а другая "сухая"!
Я мог бы назвать ещё несколько аргументов, которые по хорошему необходимо было бы учитывать при проведении эксперимента, если мы хотим установить истину, а не получить "доказательства" своим убеждениям и не "утереть нос" выскочке, который лезет со своими непрошеными идеями в отлаженный производственный механизм. Так что даже двойной слепой метод проверки при ангажированном подходе еще не гарантия установления истины в эксперименте.
- В предварительной беседе с нач.геол.отдела стало ясно, что он убеждённый сторонник осадочно-миграционной модели; воспринимал только залежи пластового типа; о возможном их жильном типе в более глубоко залегающих толщах и слышать не хотел, хотя регистрируемые мной БГФ аномалиях очень часто своей структурой указывают именно на такой тип залежи. И если я действительно дилетант в традиционной нефтяной геологии по сравнению с ним, то своей малоконструктивной однобокой позицией по отношению к до конца неустановленному вопросу, он полностью свёл на нет своё бесспорное профессиональное преимущество по обсуждаемой теме. Убеждён, что в научных вопросах не может быть бесспорных авторитетов, ошибаться может каждый, и даже всю жизнь. Нельзя судить об исследуемом явлении, исходя только из своих представлений о нём.
- Он оценивал предлагаемый мной метод исходя не из реальных его возможностей, детали которых я безуспешно пытался донести до него, а по своим представлениям о той биолокации, о которой он где-то начитался и с общераспространёнными представлениями о которой я собственно в корне не согласен. Исходя из этих представлений он, видимо, полагал, что я подойдя к скважине должен мгновенно получить исчерпывающую информацию о ней из некого информационного поля. По-видимому, он так и не услышал моих пояснений, что я только устанавливаю контуры некой аномалии, которые имеют стабильную связь абсолютно со всеми
месторождениями нефти. На этом основании, а также на основании ещё ряда наблюдений, я заявляю, что с вероятностью 99% эти аномалии отражают контуры месторождений УВ на поверхности земли. Пересечения этих аномалий с подобными им аномальными зонами тектонических нарушений отражаются в виде разрывов, в котором обе аномалии взаимно нейтрализуются и в этом месте наблюдаются лишь эффекты фонового поля. Исходя из этого, при оценке факта продуктивности скважины в прошлом, за отведённое мне время я должен был установить: а) расположена ли она в пределах аномальной зоны; б) не принадлежит ли эта аномалия тектоническому нарушению; в) если нет аномалии, то ни является ли это случаем пересечения аномалий залежи и тектонического нарушения. Если первый вопрос решается мгновенно, то для поисков ответа на вторые два вопроса, мне необходимо исследовать окрестности скважины в радиусе как минимум нескольких сотен метров. Фактически же за 10-15 минут практически бегом удавалось выполнить лишь жалкое подобие таких исследований. Мой дальнейший личный анализ результатов, когда была получена более полная картина расположения залежей и глубинных разломов в окрестностях города показал, что ошибки были связаны именно с этим - за отведённое время не удалось установить в достаточной мере структуру некоторых аномалий.
- Скважины глубиной в 1-1,5 км ведь никогда не бывают строго вертикальными. Где-то они изгибаются и могут уйти далеко в сторону, особенно, если они бурились где-нибудь полвека назад, когда направленное бурение было не так развито. Что я мог сказать о продуктивности скважины, если возле её устья аномалии не было, а ближайшая аномальная зона располагалась стороне на расстоянии метров 100? Кроме того, что её забой мог фактически оказаться уже в контуре аномалии, а мне это было не известно, есть примеры того, что в подобных случаях при испытаниях скважины получают слабые притоки флюида. В Даниловской скважине №11 на Московской синеклизе был получен небольшой приток флюида из скважины, граница аномальной зоны от которой расположена на расстоянии не менее 300 метров. Есть ещё несколько подобных примеров. А есть пример в Бавлах, когда граница аномалии расположена между скважинами, расстояние между которыми всего 10 метров, и при этом одна из них продуктивная, а другая "сухая"!
Я мог бы назвать ещё несколько аргументов, которые по хорошему необходимо было бы учитывать при проведении эксперимента, если мы хотим установить истину, а не получить "доказательства" своим убеждениям и не "утереть нос" выскочке, который лезет со своими непрошеными идеями в отлаженный производственный механизм. Так что даже двойной слепой метод проверки при ангажированном подходе еще не гарантия установления истины в эксперименте.
Николай Михайлович, по Вашему описанию можно сделать вывод, что эксперимент проведен некорректно. Очевидно, необходимо провести "чистый" эксперимент.
Ссылка #34 17 мая 2012 - 19:55
Чернов С.В. (17 мая 2012 - 10:53) писал:
Борис Александрович, я не считаю, что "главное - это сорбент". Вы же сами прекрасно решали задачи и по снегу, и по воде, и по грунтам. На мой взгляд, главное - это система интерпретации. Напр., та система, которую мы сейчас используем, вообще не нуждается в таком понятии, как "геохимическая аномалия".
Наш подход к оценке эффективности геохимического прогноза сугубо формален: прогноз считается подтвержденным, если скважина с притоком нефти пробурена в зоне с P > 0,5 или скважина без притока нефти - в зоне с P < 0,5.
Наш подход к оценке эффективности геохимического прогноза сугубо формален: прогноз считается подтвержденным, если скважина с притоком нефти пробурена в зоне с P > 0,5 или скважина без притока нефти - в зоне с P < 0,5.
Сергей Владимирович! Еще раз повторяю - прежде чем считать, надо думать. Считать вероятность в нефтегазопоисковой геохимии мы начали одни из первых - используя формулу Байеса и обучающие (эталонные) выборки (первые публикации насчет этого у нас были в 1973-74 гг). Сейчас используется более широкий комплекс матметодов. Мой однокашник Галкин В.И., с которым мы вместе начинали поисковую геохимию, на этих матметодах сделал докторскую, да человек 20 у него защитили кандидатские. Он на этом, также как и вы, зациклился и готов считать все. Кстати вероятность 50 на 50 - это просто случайная выборка.
Вопрос идет о расширении используемых показателей - в принципе можно посчитать любой параметр (хоть расстояние до Луны) и найти какую-нибудь разделяющую поверхность (ЛДА), которая позволит считать вероятность отнесения к той или иной выборки. Это не наука, а обыкновенная статистика.
Главное все же выбрать параметры, которые генетически связаны с залежами УВ. В методике GoreSorber, в отличии от традиционной газовой съемки, перечень показателей расширяется на парообразные и жидкие соединения, многие из которых присутствуют в нефтях и конденсатах. Поэтому в принципе я допускаю их информативность - просто надо набрать необходимую информацию и без всякой статистики ее осмыслить.
А насчет сорбентов - вы не правы. Я перерыл литературу и понял что с этим возникает куча проблем - важно не только, чтобы они накопили в достаточной концентирации орг. соединения, но и извлечь их. Поэтому их американцы и итальянцы патентуют. Если ваши что-то изобрели свое - тоже советую.
И еще одна проблема, с которой вы по-видимому не сталкивались - что делать, если нет обучающих объектов? Я сейчас с этим бьюсь по результатам в Лаосе, которые получили вьетнамские коллеги по нашей методике. Приходится использовать самую простую статистику с определением верхнего предела фона исследованных показателей.
Ссылка #35 18 мая 2012 - 02:20
Бачурин Б.А. (17 мая 2012 - 19:55) писал:
Сергей Владимирович! Еще раз повторяю - прежде чем считать, надо думать. Считать вероятность в нефтегазопоисковой геохимии мы начали одни из первых - используя формулу Байеса и обучающие (эталонные) выборки (первые публикации насчет этого у нас были в 1973-74 гг). Сейчас используется более широкий комплекс матметодов. Мой однокашник Галкин В.И., с которым мы вместе начинали поисковую геохимию, на этих матметодах сделал докторскую, да человек 20 у него защитили кандидатские. Он на этом, также как и вы, зациклился и готов считать все. Кстати вероятность 50 на 50 - это просто случайная выборка.
Вопрос идет о расширении используемых показателей - в принципе можно посчитать любой параметр (хоть расстояние до Луны) и найти какую-нибудь разделяющую поверхность (ЛДА), которая позволит считать вероятность отнесения к той или иной выборки. Это не наука, а обыкновенная статистика.
Главное все же выбрать параметры, которые генетически связаны с залежами УВ. В методике GoreSorber, в отличии от традиционной газовой съемки, перечень показателей расширяется на парообразные и жидкие соединения, многие из которых присутствуют в нефтях и конденсатах. Поэтому в принципе я допускаю их информативность - просто надо набрать необходимую информацию и без всякой статистики ее осмыслить.
А насчет сорбентов - вы не правы. Я перерыл литературу и понял что с этим возникает куча проблем - важно не только, чтобы они накопили в достаточной концентирации орг. соединения, но и извлечь их. Поэтому их американцы и итальянцы патентуют. Если ваши что-то изобрели свое - тоже советую.
И еще одна проблема, с которой вы по-видимому не сталкивались - что делать, если нет обучающих объектов? Я сейчас с этим бьюсь по результатам в Лаосе, которые получили вьетнамские коллеги по нашей методике. Приходится использовать самую простую статистику с определением верхнего предела фона исследованных показателей.
Вопрос идет о расширении используемых показателей - в принципе можно посчитать любой параметр (хоть расстояние до Луны) и найти какую-нибудь разделяющую поверхность (ЛДА), которая позволит считать вероятность отнесения к той или иной выборки. Это не наука, а обыкновенная статистика.
Главное все же выбрать параметры, которые генетически связаны с залежами УВ. В методике GoreSorber, в отличии от традиционной газовой съемки, перечень показателей расширяется на парообразные и жидкие соединения, многие из которых присутствуют в нефтях и конденсатах. Поэтому в принципе я допускаю их информативность - просто надо набрать необходимую информацию и без всякой статистики ее осмыслить.
А насчет сорбентов - вы не правы. Я перерыл литературу и понял что с этим возникает куча проблем - важно не только, чтобы они накопили в достаточной концентирации орг. соединения, но и извлечь их. Поэтому их американцы и итальянцы патентуют. Если ваши что-то изобрели свое - тоже советую.
И еще одна проблема, с которой вы по-видимому не сталкивались - что делать, если нет обучающих объектов? Я сейчас с этим бьюсь по результатам в Лаосе, которые получили вьетнамские коллеги по нашей методике. Приходится использовать самую простую статистику с определением верхнего предела фона исследованных показателей.
Борис Александрович.
Цитата.Главное все же выбрать параметры, которые генетически связаны с залежами УВ.
Цитата. , просто надо набрать необходимую информацию и без всякой статистики ее осмыслить.
Цитата. Это не наука, а обыкновенная статистика.
Мне показалось что в обсуждении без схоластики Работа Андреева Н.М. самая Хромосомная. Нет? Поправте пожалуйста.
С уважением.
Ссылка #36 18 мая 2012 - 07:20
Ну если Николай Михайлович признается, что "Физику явления, лежащего в основе БГФ метода, никто пока точно не понимает, в том числе и я", то это явно на уровне хромосом и ДНК. Надо проверить его генетическую линию на предмет наличия экстрасенсов.
Что касатся моих цитат, то верно отметили мой упор на генетическую связь залежей с нефтепоисковыми геохимическими параметрами. Без обсуждения генезиса нефти и газа совершенно ясно, что в формировании вертикальных ореолов рассеяния залежей участвуют их компоненты. Просто некоторые из них могут трансформироваться в другие соединения в процессе миграции и под воздействием гипергенных факторов в приповерхностной части разреза. Выявив особенности этих процессов можно идентифицировать миграционные соединения на фоне прочего органического фона. А уж после этого использовать математику, позволяющую оценить насколько надежно можно проводить классификацию выявляемых геохимических аномалий. Кстати, я не уверен, что простое увеличение количества показателей позволит прямопропорционально повысить достоверность прогноза. Как показывает опыт, на каком то уровне будет избыток информации, снижающий качество интерпретации за счет появления дополнительных факторов неясного генезиса.
Что касатся моих цитат, то верно отметили мой упор на генетическую связь залежей с нефтепоисковыми геохимическими параметрами. Без обсуждения генезиса нефти и газа совершенно ясно, что в формировании вертикальных ореолов рассеяния залежей участвуют их компоненты. Просто некоторые из них могут трансформироваться в другие соединения в процессе миграции и под воздействием гипергенных факторов в приповерхностной части разреза. Выявив особенности этих процессов можно идентифицировать миграционные соединения на фоне прочего органического фона. А уж после этого использовать математику, позволяющую оценить насколько надежно можно проводить классификацию выявляемых геохимических аномалий. Кстати, я не уверен, что простое увеличение количества показателей позволит прямопропорционально повысить достоверность прогноза. Как показывает опыт, на каком то уровне будет избыток информации, снижающий качество интерпретации за счет появления дополнительных факторов неясного генезиса.
Ссылка #37 18 мая 2012 - 11:38
Цитата: "На оценку ситуации со скважиной мне оставалось всего минут по 10. Не могу сказать точно, результаты к сожалению со мной не обсуждались," Ссылка 32 (Андреев Н.М.)
Сколько стоит 10 минут работы нефтяника? Главного геолога? Других специалистов промышленности. Как оценить труд? Оставив за кадром хамское отношение. Или достаточно медали (из одного металла льют, медаль за бой, медаль за труд...) когда даже маржой не пахнет. Напрашивается посекундная тарификация... в рыночной экономике.
С уважением.
Сколько стоит 10 минут работы нефтяника? Главного геолога? Других специалистов промышленности. Как оценить труд? Оставив за кадром хамское отношение. Или достаточно медали (из одного металла льют, медаль за бой, медаль за труд...) когда даже маржой не пахнет. Напрашивается посекундная тарификация... в рыночной экономике.
С уважением.
Ссылка #38 18 мая 2012 - 11:52
Бачурин Б.А. (17 мая 2012 - 19:55) писал:
Сергей Владимирович! Еще раз повторяю - прежде чем считать, надо думать. Считать вероятность в нефтегазопоисковой геохимии мы начали одни из первых - используя формулу Байеса и обучающие (эталонные) выборки (первые публикации насчет этого у нас были в 1973-74 гг). Сейчас используется более широкий комплекс матметодов. Мой однокашник Галкин В.И., с которым мы вместе начинали поисковую геохимию, на этих матметодах сделал докторскую, да человек 20 у него защитили кандидатские. Он на этом, также как и вы, зациклился и готов считать все. Кстати вероятность 50 на 50 - это просто случайная выборка.
Вопрос идет о расширении используемых показателей - в принципе можно посчитать любой параметр (хоть расстояние до Луны) и найти какую-нибудь разделяющую поверхность (ЛДА), которая позволит считать вероятность отнесения к той или иной выборки. Это не наука, а обыкновенная статистика.
Главное все же выбрать параметры, которые генетически связаны с залежами УВ. В методике GoreSorber, в отличии от традиционной газовой съемки, перечень показателей расширяется на парообразные и жидкие соединения, многие из которых присутствуют в нефтях и конденсатах. Поэтому в принципе я допускаю их информативность - просто надо набрать необходимую информацию и без всякой статистики ее осмыслить.
А насчет сорбентов - вы не правы. Я перерыл литературу и понял что с этим возникает куча проблем - важно не только, чтобы они накопили в достаточной концентирации орг. соединения, но и извлечь их. Поэтому их американцы и итальянцы патентуют. Если ваши что-то изобрели свое - тоже советую.
И еще одна проблема, с которой вы по-видимому не сталкивались - что делать, если нет обучающих объектов? Я сейчас с этим бьюсь по результатам в Лаосе, которые получили вьетнамские коллеги по нашей методике. Приходится использовать самую простую статистику с определением верхнего предела фона исследованных показателей.
Вопрос идет о расширении используемых показателей - в принципе можно посчитать любой параметр (хоть расстояние до Луны) и найти какую-нибудь разделяющую поверхность (ЛДА), которая позволит считать вероятность отнесения к той или иной выборки. Это не наука, а обыкновенная статистика.
Главное все же выбрать параметры, которые генетически связаны с залежами УВ. В методике GoreSorber, в отличии от традиционной газовой съемки, перечень показателей расширяется на парообразные и жидкие соединения, многие из которых присутствуют в нефтях и конденсатах. Поэтому в принципе я допускаю их информативность - просто надо набрать необходимую информацию и без всякой статистики ее осмыслить.
А насчет сорбентов - вы не правы. Я перерыл литературу и понял что с этим возникает куча проблем - важно не только, чтобы они накопили в достаточной концентирации орг. соединения, но и извлечь их. Поэтому их американцы и итальянцы патентуют. Если ваши что-то изобрели свое - тоже советую.
И еще одна проблема, с которой вы по-видимому не сталкивались - что делать, если нет обучающих объектов? Я сейчас с этим бьюсь по результатам в Лаосе, которые получили вьетнамские коллеги по нашей методике. Приходится использовать самую простую статистику с определением верхнего предела фона исследованных показателей.
Борис Александрович, как известно, различают связи следующих типов: функциональную и статистическую. Функциональная связь двух явлений возможна лишь при условии, что второе из них зависит только от первого и ни от чего более. В реальности таких связей нет, следовательно, функциональная связь - это абстракция, что и отражено в общем определении связи, из которого следует, что функциональная связь является частным (предельным) случаем статистической связи. Таким образом, можно ожидать, что установленная Вами генетическая связь будет статистической связью. Вряд ли возможно установить статистическую связь без использования статистики, в любом случае проверка гипотезы о наличии связи будет выполняться на основе статистических критериев.
Хотя бы один обучающий объект есть. Докажем это. Предположим, что нет ни одного обучающего объекта. Тогда формулировка поисковой задачи может быть приведена к виду "найди то, не знаю что". Очевидно, это не так, следовательно, ошибочно первоначальное предположение об отсутствии хотя бы одного обучающего объекта.
Ссылка #39 18 мая 2012 - 12:05
Данченко В.И. (18 мая 2012 - 11:38) писал:
Цитата: "На оценку ситуации со скважиной мне оставалось всего минут по 10. Не могу сказать точно, результаты к сожалению со мной не обсуждались," Ссылка 32 (Андреев Н.М.)
Сколько стоит 10 минут работы нефтяника? Главного геолога? Других специалистов промышленности. Как оценить труд? Оставив за кадром хамское отношение. Или достаточно медали (из одного металла льют, медаль за бой, медаль за труд...)
С уважением.
Сколько стоит 10 минут работы нефтяника? Главного геолога? Других специалистов промышленности. Как оценить труд? Оставив за кадром хамское отношение. Или достаточно медали (из одного металла льют, медаль за бой, медаль за труд...)
С уважением.
Ну у нас замер с помощью экспресс-газоанализатора Ecoprobe-5 с выдачей информации по составу подпочвенного газа занимает тоже не больше 10 минут. Но по этим реузультатам я не рискну сразу дать заключение. Только если вдруг в приустьевой зоне вылезут "ураганные значения", что мы имеем в случае негерметичности эксплуатационных скважин и автивизации заколонных перетоков. А так куча продуктивных скважин располагаются в зонах фоновых значений. Еще раз подчеркиваю, что структура приповерхностного углеводородного фона имеет мозаичный характер, а размеры аномалий часто не более 100-200 м.
Насчет жильного типа залежей (по Н.М.) в наших условиях я не согласен. Опыт разбуривания месторождений показывает, что строение большинства залежей вполне укладывается в классические типы ловушек, только строение продуктивных пластов часто характеризуется значительной анизотропией фильтрационных свойств, что вполне может быть связано с наличием локальных зон трещиноватости. Как раз к ним могут быть и приурочены геохимические аномалии, которые отражают не современное "дыхание" недр, а разгрузку ранее сформировавшихся (в этапы тектонической активизации) в надпродуктивной части разреза вертикальных ореолов рассеяния. Подобное предположение у меня возникло по результатам работ на территории Верхнекамского месторождения солей - вряд ли при мощной толще солей (500 м) газы из залежей проникают к поверхности. Да и в рудниках такого не отмечено. Зато есть куча фактов, что эти процессы проходили ранее - повышенная газонасыщенность солей и ГДЯ, нефтяной тип органики, наличие зон замещения калийных солей и т.п.
Так что, если Николай Михайлович за 10 минут может однозначно сквазать "да или нет" - конкурентов ему нет. Да здравствует БГФ!
Ссылка #40 18 мая 2012 - 12:10
Борис Александрович -- Дъартаньян на форуме. Используя формулировки поисковой задачи (а кто остальные?) Можно привести к виду -- Засланцы Ришелье.
В таком виде математика мне не нравится. Нагрузку на обьект просто необходимо чередовать, или ослабить. (Мнение).
С уважением.
В таком виде математика мне не нравится. Нагрузку на обьект просто необходимо чередовать, или ослабить. (Мнение).
С уважением.
Ссылка #41 18 мая 2012 - 12:27
Чернов С.В. (18 мая 2012 - 11:52) писал:
Борис Александрович, как известно, различают связи следующих типов: функциональную и статистическую. Функциональная связь двух явлений возможна лишь при условии, что второе из них зависит только от первого и ни от чего более. В реальности таких связей нет, следовательно, функциональная связь - это абстракция, что и отражено в общем определении связи, из которого следует, что функциональная связь является частным (предельным) случаем статистической связи. Таким образом, можно ожидать, что установленная Вами генетическая связь будет статистической связью. Вряд ли возможно установить статистическую связь без использования статистики, в любом случае проверка гипотезы о наличии связи будет выполняться на основе статистических критериев.
Хотя бы один обучающий объект есть. Докажем это. Предположим, что нет ни одного обучающего объекта. Тогда формулировка поисковой задачи может быть приведена к виду "найди то, не знаю что". Очевидно, это не так, следовательно, ошибочно первоначальное предположение об отсутствии хотя бы одного обучающего объекта.
Хотя бы один обучающий объект есть. Докажем это. Предположим, что нет ни одного обучающего объекта. Тогда формулировка поисковой задачи может быть приведена к виду "найди то, не знаю что". Очевидно, это не так, следовательно, ошибочно первоначальное предположение об отсутствии хотя бы одного обучающего объекта.
Сергей Владимирович! И опять я с вами не согласен. Исходя из опыта применения моими коллегами матметодов при прогнозе нефтегазоносности (а мне пришлось не один раз оппонировать эти диссертации), я знаю, что они часто используют весьма условные показатели, геологическую природу которых они слабо представляют. В качестве примера - расстояние структуры от центра Камско-Кинельской системы впадин (попробуй замерить и с какой точность получите результат), расстояние от глубинного разлома (часто понимая под этим аномалию по гравике или магнитке, насчет генезиса которой геофизики сами не уверны), линеаменты по АКГС (тоже вещь в себе) и т.п. Здесь никаких функциональных связей быть не может, а только статистика, причем лукавая. Современные методы позволяют разделить обучающие выборки с помощью таких сложных поверхностей, что диву даешься. Ну во всяком случае вероятности 50% всегда можно достигнуть. Я в шутку предлагал попробовать использовать расстояние до Каспийского моря или Денежкина камня - думаю, что тоже бы нашли какую-нибудь нелинейную статистическую зависимость.
По этому поводу могу вспомнить высказываение еще одного специалиста в области матметодов в геологии (кажется Соловов? давно это было): "Даже геохимия не может открыть месторождение там, где его нет".
А насчет обучающих объектов - мы часто сталкиваемся с их отсутствием при проведении зонально-региональных работ в слабо изученных районах. И вся математика в этом случае сводится к простейшей статистике: определение типа распределения, расчет среднего, среднеквадратического отклонения, определение верхнего предела фона (одно или два отклонения), ну и еще анализ корреляционных связей между отдельными показателями. При таком подходе я обязан использовать только показатели, которые хотя бы теоретически связаны с залежами УВ.
Ссылка #42 18 мая 2012 - 12:37
Данченко В.И. (18 мая 2012 - 12:10) писал:
Борис Александрович -- Дъартаньян на форуме. Используя формулировки поисковой задачи (а кто остальные?) Можно привести к виду -- Засланцы Ришелье.
В таком виде математика мне не нравится. Нагрузку на обьект просто необходимо чередовать, или ослабить. (Мнение).
С уважением.
В таком виде математика мне не нравится. Нагрузку на обьект просто необходимо чередовать, или ослабить. (Мнение).
С уважением.
Прилагаю статью по нашим геохимическим результатам. Там есть рисунок, отражающих характер приповерхностного газового фона и аномалии. Уберите данные сейсмики и попробуйте дать рекомендации по заложению поисковых скважин. И лично не рискнул, а просто рекомендовал структуры как перспективные, что подтвердилось впоследствии бурением.
Прикрепленные файлы
-
Бачурин 3 Казань 07.doc (558,5К)
Количество загрузок:: 7
Ссылка #43 18 мая 2012 - 17:19
Бачурин Б.А. (18 мая 2012 - 12:37) писал:
Прилагаю статью по нашим геохимическим результатам. Там есть рисунок, отражающих характер приповерхностного газового фона и аномалии. Уберите данные сейсмики и попробуйте дать рекомендации по заложению поисковых скважин. И лично не рискнул, а просто рекомендовал структуры как перспективные, что подтвердилось впоследствии бурением.
Мне не удалось поместить свою голову на ваши плечи, и принять решение. Для меня недостаточно информации. Смущает практика Андреева Н.М. где говорит об отклонениях при закладке скважин от ста до трёхсот метров. Его метод БГФ--Хромосомный хотя и не понятно сегодня из какого Ги, или Га плоидного набора, но один из них материнский, не исключаю что метод трёх Б принадлежит отцовскому набору хромосом поэтому просится к совмещению. Не факт, что получив совмещение БГФ метода и увидев разницу в результатах сто и более метров ткну заскорузлым пальцем в точку координат заложения скважины. Если строительство скважины не за мои деньги. (Моё мнение).
С уважением.
Ссылка #44 18 мая 2012 - 17:35
В проекте по бурению в море Лаптевых участвовали шесть российских и три зарубежных научных центра. Буровые работы велись с борта исследовательского судна «Академик Лаврентьев», общая стоимость проекта составила 30 миллионов рублей. При этом во время зимнего бурения в 2012 году в 300 километрах от берега впервые в Арктике была использована технология электромагнитного зондирования, а также использовались роботы для исследования поведения пузырей метана в толще воды.
Ссылка #45 19 мая 2012 - 07:25
Данченко В.И. (18 мая 2012 - 17:35) писал:
В проекте по бурению в море Лаптевых участвовали шесть российских и три зарубежных научных центра. Буровые работы велись с борта исследовательского судна «Академик Лаврентьев», общая стоимость проекта составила 30 миллионов рублей. При этом во время зимнего бурения в 2012 году в 300 километрах от берега впервые в Арктике была использована технология электромагнитного зондирования, а также использовались роботы для исследования поведения пузырей метана в толще воды.
Что за пузыри метана? Дайте ссылку
Ссылка #46 19 мая 2012 - 08:10
Wyvern-2> Гидрат метана /кристаллогидрат/ - молекулярное соединение метана с водой, внешне напоминающее спрессованный снег. Он образуется в условиях относительно высокого давления и низкой температуры, наблюдающихся в зоне вечной мерзлоты или на больших глубинах в океане. По словам экспертов, объемы и концентрация этого вещества, обнаруженного в Японском море, может свидетельствовать о значительных запасах природного газа, основным компонентом которого является метан.
Wyvern-2> Кристаллогидрат у берегов Японии был обнаружен с помощью зонда, используемого для поиска косяков рыб. Зонд зафиксировал поднимающиеся со дна пузырьки метана. После этого на дно была спущена дистанционно управляемая исследовательская подлодка. В результате выяснилось, что запасы вещества в виде спрессованного снега уходят в толщу морского дна на глубину 100-200 м. С помощью батискафа "Кайио" удалось взять образец гидрата метана длиной 2,6 м. По словам профессора Токийского университета Р Мацумото, "результаты указывают на то, что большие объемы природного газа распределены в нескольких километрах от поверхности дна".
Wyvern-2> Ранее запасы гидрата метана также были обнаружены в донных отложениях Мексиканского залива и в Тихом океане, недалеко от канадского Ванкувера.
Wyvern-2> _____________________________________
так вот, насчет гидрата метана file:///C:/DOCUME~1/user/LOCALS~1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif
===
Ученые получили доказательства того, что со дна Арктики поднимается парниковый газ метан. У берегов Западного Шпицбергена обнаружено более 250 метановых шлейфов.
file:///C:/DOCUME~1/user/LOCALS~1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image002.jpg
Метановые пузырьки, обнаруженные сонаром
Как и предсказывали климатологи, в результате глобального потепления по мере повышения температуры моря соединения гидрата метана распадаются, и газ поднимается на поверхность. В своем обычном состоянии при высоком давлении и низких температурах гидрат метана остается стабильным. Исследователи выяснили, что метан поднимается с глубин 150–400 м, на глубине более 400 м с гидратом ничего не происходит.
30 лет назад этот порог находился на глубине 360 метров. За этот период температура океана увеличилась на один градус.
Если процесс освобождения метана станет повсеместным, за год в атмосферу будут попадать десятки мегатонн этого парникового газа, что примерно равно 5–10% сегодняшних объемов выброса. Катастрофический распад гидрата метана считается причиной Позднепалеоценового термального максимума.
Британские и немецкие ученые обнаружили пузырьки с помощью обычного гидролокатора, который используется для поиска косяков рыбы.
Свои выводы исследователи изложили в журнале Geophysical Research Letters.
Новости науки
Актуальные новости науки. Последние исследования и открытия. Загадки природы.
// www.manwb.ru
Wyvern-2> Кристаллогидрат у берегов Японии был обнаружен с помощью зонда, используемого для поиска косяков рыб. Зонд зафиксировал поднимающиеся со дна пузырьки метана. После этого на дно была спущена дистанционно управляемая исследовательская подлодка. В результате выяснилось, что запасы вещества в виде спрессованного снега уходят в толщу морского дна на глубину 100-200 м. С помощью батискафа "Кайио" удалось взять образец гидрата метана длиной 2,6 м. По словам профессора Токийского университета Р Мацумото, "результаты указывают на то, что большие объемы природного газа распределены в нескольких километрах от поверхности дна".
Wyvern-2> Ранее запасы гидрата метана также были обнаружены в донных отложениях Мексиканского залива и в Тихом океане, недалеко от канадского Ванкувера.
Wyvern-2> _____________________________________
так вот, насчет гидрата метана file:///C:/DOCUME~1/user/LOCALS~1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif
===
Ученые получили доказательства того, что со дна Арктики поднимается парниковый газ метан. У берегов Западного Шпицбергена обнаружено более 250 метановых шлейфов.
file:///C:/DOCUME~1/user/LOCALS~1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image002.jpg
Метановые пузырьки, обнаруженные сонаром
Как и предсказывали климатологи, в результате глобального потепления по мере повышения температуры моря соединения гидрата метана распадаются, и газ поднимается на поверхность. В своем обычном состоянии при высоком давлении и низких температурах гидрат метана остается стабильным. Исследователи выяснили, что метан поднимается с глубин 150–400 м, на глубине более 400 м с гидратом ничего не происходит.
30 лет назад этот порог находился на глубине 360 метров. За этот период температура океана увеличилась на один градус.
Если процесс освобождения метана станет повсеместным, за год в атмосферу будут попадать десятки мегатонн этого парникового газа, что примерно равно 5–10% сегодняшних объемов выброса. Катастрофический распад гидрата метана считается причиной Позднепалеоценового термального максимума.
Британские и немецкие ученые обнаружили пузырьки с помощью обычного гидролокатора, который используется для поиска косяков рыбы.
Свои выводы исследователи изложили в журнале Geophysical Research Letters.
Новости науки
Актуальные новости науки. Последние исследования и открытия. Загадки природы.
// www.manwb.ru
Ссылка #47 19 мая 2012 - 08:33
Бачурин Б.А. (19 мая 2012 - 07:25) писал:
Что за пузыри метана? Дайте ссылку
Это добро часто встречалось на Правдинском месторождении Нефтеюганск. Керном не берётся. на грифонах пощупать можно.
подальше от буровой на мелких лужах, ночью, рядом должен стоять вскрытый мешок с бентонитом.
С уважением.
Ссылка #48 19 мая 2012 - 09:18
Поскольку тема гидрата метана "рассекретилась" могу добавить что мысль аварии знаменитого "Титаника" мною "секретно" связана именно с этим явленим тоесть был не общепринятый кусок льда из Антарктиды (что смешно) а выброс плевок из недр состава Х образовавшего глыбу гидрата метана (или что-то похожее по составу близкое к гидрату метана) но не общепринятый лед путешественник по Гольфстриму. Температура воздуха на момент аварии была достаточно низкой, а атмосферное давление достаточно высоким для того, чтобы сохранить гидрат метана в боевом состоянии. Можно добавить, ледяная вода родников обнимает метано гидраты прежде чем вы почуствуете вкус воды. (Оставим как версию).
С уважением.
С уважением.
Ссылка #49 19 мая 2012 - 17:24
Данченко В.И. (19 мая 2012 - 09:18) писал:
Поскольку тема гидрата метана "рассекретилась" могу добавить что мысль аварии знаменитого "Титаника" мною "секретно" связана именно с этим явленим тоесть был не общепринятый кусок льда из Антарктиды (что смешно) а выброс плевок из недр состава Х образовавшего глыбу гидрата метана (или что-то похожее по составу близкое к гидрату метана) но не общепринятый лед путешественник по Гольфстриму. Температура воздуха на момент аварии была достаточно низкой, а атмосферное давление достаточно высоким для того, чтобы сохранить гидрат метана в боевом состоянии. Можно добавить, ледяная вода родников обнимает метано гидраты прежде чем вы почуствуете вкус воды. (Оставим как версию).
С уважением.
С уважением.
Владимир Иванович! Вы не первый. Были публикации, в котрых высказывалось предположение о пропаже судов в Бермудском треугольнике из-за этих явлений.
Мой вопрос касался того, как фиксировались пузырьки метана (?) в толще воды при проведении исследований судном «Академик Лаврентьев».
Ссылка #50 19 мая 2012 - 19:44
Бачурин Б.А. (18 мая 2012 - 12:27) писал:
Сергей Владимирович! И опять я с вами не согласен. Исходя из опыта применения моими коллегами матметодов при прогнозе нефтегазоносности (а мне пришлось не один раз оппонировать эти диссертации), я знаю, что они часто используют весьма условные показатели, геологическую природу которых они слабо представляют. В качестве примера - расстояние структуры от центра Камско-Кинельской системы впадин (попробуй замерить и с какой точность получите результат), расстояние от глубинного разлома (часто понимая под этим аномалию по гравике или магнитке, насчет генезиса которой геофизики сами не уверны), линеаменты по АКГС (тоже вещь в себе) и т.п. Здесь никаких функциональных связей быть не может, а только статистика, причем лукавая. Современные методы позволяют разделить обучающие выборки с помощью таких сложных поверхностей, что диву даешься. Ну во всяком случае вероятности 50% всегда можно достигнуть. Я в шутку предлагал попробовать использовать расстояние до Каспийского моря или Денежкина камня - думаю, что тоже бы нашли какую-нибудь нелинейную статистическую зависимость.
По этому поводу могу вспомнить высказываение еще одного специалиста в области матметодов в геологии (кажется Соловов? давно это было): "Даже геохимия не может открыть месторождение там, где его нет".
А насчет обучающих объектов - мы часто сталкиваемся с их отсутствием при проведении зонально-региональных работ в слабо изученных районах. И вся математика в этом случае сводится к простейшей статистике: определение типа распределения, расчет среднего, среднеквадратического отклонения, определение верхнего предела фона (одно или два отклонения), ну и еще анализ корреляционных связей между отдельными показателями. При таком подходе я обязан использовать только показатели, которые хотя бы теоретически связаны с залежами УВ.
По этому поводу могу вспомнить высказываение еще одного специалиста в области матметодов в геологии (кажется Соловов? давно это было): "Даже геохимия не может открыть месторождение там, где его нет".
А насчет обучающих объектов - мы часто сталкиваемся с их отсутствием при проведении зонально-региональных работ в слабо изученных районах. И вся математика в этом случае сводится к простейшей статистике: определение типа распределения, расчет среднего, среднеквадратического отклонения, определение верхнего предела фона (одно или два отклонения), ну и еще анализ корреляционных связей между отдельными показателями. При таком подходе я обязан использовать только показатели, которые хотя бы теоретически связаны с залежами УВ.
Борис Александрович, применение такого параметра, как дистанция, является оправданным постольку, поскольку для описания взаимного расположения геохимических аномалий и целевых объектов используются геометрические характеристики "приуроченность", "мозаичный характер", "кольцевой тип" и т.п.
Действительно, достаточно сложная классифицирующая система способна просто "запомнить" каждый предъявленный обучающий пример. Для предотвращения оверфиттинга (переобученности), в процессе обучения ведут мониторинг ошибок распознавания на обучающей и тестовой выборках. Обучение прекращают, как только ошибка на тестовой выборке выходит на асимптоту или начинает возрастать. Обобщающую способность полученного классификатора проверяют с помощью кросс-валидации (многократного "прокручивания" процесса обучение-проверка на различных комбинациях обучающих и тестовых данных). Таким образом, одновременно получают не только численное значение целевой характеристики, но и оценку его точности.
Задачей Data Mining является не открытие месторождений, а поддержка принятия решений. Если заказчик получил информацию, достаточную для принятия решения, – задача выполнена.
Если обучающий объект есть в хорошо изученном районе, он может использоваться и в плохо изученном. Он же не одноразовый.
