[Тимофеев О.В.]

По информации РЖД ТВ дорогу "планируют задействовать для вывоза углеводородов и нефтегазоконденсатов с месторождений в Ямальском автономном округе"
- http://www.rzdtv.ru/...shirotnyiy-hod/
Если это действительно так тТогда почему почему РЖД считает её убыточной? ничего не понимаю. Если будут возить газоконденсат, то почему дорога со слов руководителей РЖД является убыточной? Может быть дело в крайне малом количестве перевозимых углеводородов?

Напомню, что в 2009-м году в ОАО «РЖД» считали, что - далее цитирую:

Обская — Бованенково, которая строилась как технологическая линия, в принципе не может окупиться, даже если её отдадут даром. К такому выводу пришли специалисты Гипротранстэи, проводившие первичный анализ предложения «Газпрома». «Планируемый грузопоток по этой линии — немногим более 3 млн тонн в год, этого недостаточно даже для того, чтобы просто содержать дорогу, — заявил „Гудку“ начальник отдела инвестиционного проектирования и оценки эффективности проектов Гипротранстэи Максим Фейло. — При балансовой стоимости дороги 130 млрд руб. на одну лишь амортизацию ежегодно придётся отчислять свыше 5 млрд руб.».
- http://forum.tr.ru/r...7,728897,931274
- http://www.gudok.ru/.../?pub_id=330723

[Тимофеев О.В.]

Кстати какие конкретно углеводороды планируется перевозить?
На сколько мне известно есть всего две компании откуда они могут взяться - ОАО «Ямал СПГ» и Газпром.

[Ненахов В.А.]

Тимофеев О.В. (08 февраля 2012 - 17:41) писал:

Кстати какие конкретно углеводороды планируется перевозить?
На сколько мне известно есть всего две компании откуда они могут взяться - ОАО «Ямал СПГ» и Газпром.

Не совсем понимаю ситуацию. Дело в том. что кроме вывоза нефтепродуктов, при освоении месторождения необходимо завозить тысячи тонн грузов. Например одна нитка газопровода раньше было 3 в третьей степени - 3 млн. тонн стали, 3 млн. кВт установленных мощностей компрессорных станций - ещё 3 млрд.рублей инвестиций, сейчас эти цифры изменились. Понятно, что на Ямал не нужно везти все 3 млн. тонн стали. Но все же - цемент, металл, гравий-щебень - это массовые перевозки. Период освоения будет лет 5 за это время на Ямал нужно будет перевезти массу грузов, а оттуда вывозить нефтепродукты. Вагоны разные и будет пустой пробег, но все же не понятно написанная интенсивность перевозок, почему только от туда, не достаточно информации.
А углеводороды - скорее всего нестабильный конденсат, пропан-бутан, нефть - с оторочек, если сочтут целесообразным их добычу, могут и СПГ с Южно-Тамбейского, но оно на востоке Ямала, насколько мне известно туда ветку вроде не планировали. Хотя южнее там Новопортовское - вязкая нефть, на первом этапе можно и по ж/д.

[Тимофеев О.В.]

Я так полагаю когда Гипротранстэи оценивал эффективность ж/д они имели в виду период окончания основного этапа строительства, т.е. когда Бованенковское НГКМ выйдет на нормальный режим. Речь именно в том, что Газпром хочет продать эту ж/д. Видимо не спроста. Может быть Газпром ничего не собирается по ней возить после окончания стройки.

А пока идет первый этап освоения, конечно, дорога будет использоваться на всю катушку - для доставки грузов на Бованенково.

Кстати Газпром вот-вот введет в эксплуатацию аэропорт, который будет способен принимать тяжелые транспортные самолеты. Может же быть такое, что Газпром может начать доставлять грузы на Бованенково по воздуху не используя ж/д? Я имею в виду, что, возможно, еще до прекращения массового завоза грузов на НГКМ Газпром предпочтёт доставку всех грузов воздушным путём, вместо железнодорожного.

[Каприелов К.Л.]

Да, конечно же, ж\д, в основном и будет нужна на период стройки Бованенково и Харасавея, а свою продукцию, по крайней мере Газпром, предпочитает транспортировать по трубопроводам. Конденсата в "газпромовских" залежах на Ямале, действительно не так уж много...

[Тимофеев О.В.]

Я скорее всего сейчас ерунду скажу, просто я не специалист. А возможно, что ОАО «Ямал СПГ» вовсе откажется вывозить углеводороды и нефтегазоканденсат? Например по причине их малого количества будет их перерабатывать на месте и отправлять по морю как и СПГ ?

[Тимофеев О.В.]

Каприелов К.Л. (08 февраля 2012 - 20:29) писал:

Да, конечно же, ж\д, в основном и будет нужна на период стройки Бованенково и Харасавея, а свою продукцию, по крайней мере Газпром, предпочитает транспортировать по трубопроводам. Конденсата в "газпромовских" залежах на Ямале, действительно не так уж много...

а что Газпром будет делать с этим конденсатом, которого не так уж много?

[Каприелов К.Л.]

Тимофеев О.В. (08 февраля 2012 - 21:03) писал:

а что Газпром будет делать с этим конденсатом, которого не так уж много?

Ну Вы же сами написали ответ на этот вопрос во вступительном посте темы. Пока что собирается ... в том числе и транспортировать... продукты переработки конденсата. Поэтому и грузопоток такой планируется. Из ничего что-либо создавать только Всевышний умеет и биржевые брокеры.

[Тимофеев О.В.]

Я такого не писал. Я не писал, что Газпром или еще кто-то собирается транспортировать углеводороды и нефтегазоконденсаты. РЖД ТВ тоже не уточняла принадлежность углеводородов и нефтегазоконденсатов.

[Имшенецкий В.В.]

На ближайшие десятилетие предполагается только сеноман-аптский конденсат . Его очень мало в газе всего 1-2 г на м куб. Кстати по составу в основном нафтены. С прямого гона 60% керосин ТС-1, тяжелые фракции могут использоваться, как термомасло , если отогнать головку и смешать 1/1 - 1/2 с качественным зимней дизелькой (без цетаноповышающх присадок), то получим "арктику".

[Имшенецкий В.В.]

Собственно конденсата будет , так мало, что его можно возить в тех же цистернах, в которых на промысел будет поступать метанол (обратным ходом). Видимо для этого придется делать некоторые согласования, т.к. просто так нельзя возить грузы в произвольной таре. ШФЛУ в сеноман-апском газе практически отсутствует, а то что будет от выветривания конденсата, пойдет на технологию, а излишки на факел. Давайте оформим рацуху на вывоз конденсата в цистернах для метанола.

[Тимофеев О.В.]

Возможно мои вопросы будут примитивным, Вы меня простите, я по другому профилю, но что означает фраза "Давайте оформим рацуху " ? Кому адресовано это предложение и какова его цель?

[Каприелов К.Л.]

Имшенецкий В.В. (08 февраля 2012 - 22:02) писал:

На ближайшие десятилетие предполагается только сеноман-аптский конденсат . Его очень мало в газе всего 1-2 г на м куб. Кстати по составу в основном нафтены. С прямого гона 60% керосин ТС-1, тяжелые фракции могут использоваться, как термомасло , если отогнать головку и смешать 1/1 - 1/2 с качественным зимней дизелькой (без цетаноповышающх присадок), то получим "арктику".

А вот в связи с этим (1-2 г/м³) я все время ругался с проектантами, они запроектировали НТС на практически тощий газ.

[Имшенецкий В.В.]

Каприелов К.Л. (09 февраля 2012 - 04:04) писал:

А вот в связи с этим (1-2 г/м³) я все время ругался с проектантами, они запроектировали НТС на практически тощий газ.

Я думал, что это своего рада ноу-хау заключающеюся в том, что при проектировании учли возможность дальнейшей модернизации НТС на жирный газ.

[Ненахов В.А.]

Тимофеев О.В. (08 февраля 2012 - 20:20) писал:

Я так полагаю когда Гипротранстэи оценивал эффективность ж/д они имели в виду период окончания основного этапа строительства, т.е. когда Бованенковское НГКМ выйдет на нормальный режим. Речь именно в том, что Газпром хочет продать эту ж/д. Видимо не спроста. Может быть Газпром ничего не собирается по ней возить после окончания стройки.

А пока идет первый этап освоения, конечно, дорога будет использоваться на всю катушку - для доставки грузов на Бованенково.

Кстати Газпром вот-вот введет в эксплуатацию аэропорт, который будет способен принимать тяжелые транспортные самолеты. Может же быть такое, что Газпром может начать доставлять грузы на Бованенково по воздуху не используя ж/д? Я имею в виду, что, возможно, еще до прекращения массового завоза грузов на НГКМ Газпром предпочтёт доставку всех грузов воздушным путём, вместо железнодорожного.

После Бованенково будут вводится другие месторождения - так что этот период может быть более длительным.

[Ненахов В.А.]

Каприелов К.Л. (08 февраля 2012 - 20:29) писал:

Да, конечно же, ж\д, в основном и будет нужна на период стройки Бованенково и Харасавея, а свою продукцию, по крайней мере Газпром, предпочитает транспортировать по трубопроводам. Конденсата в "газпромовских" залежах на Ямале, действительно не так уж много...

Константин Любнардович - без раскрытия коммерческой тайны. если это возможно - а порт Харасавей и морские перевозки грузов в каком соотношении с ж/д. Уренгой осваивали и Медвежье в основном грузы перевозили в период навигации - морем, затем по рекам и только потом построили ж/д. Кстати, окружные власти планировали построить мост через Обь Лабытнанги-Салехард и далее до Пангод тянуть нитку ж/д - уже отказались?

[Ненахов В.А.]

Тимофеев О.В. (08 февраля 2012 - 20:20) писал:

Я так полагаю когда Гипротранстэи оценивал эффективность ж/д они имели в виду период окончания основного этапа строительства, т.е. когда Бованенковское НГКМ выйдет на нормальный режим. Речь именно в том, что Газпром хочет продать эту ж/д. Видимо не спроста. Может быть Газпром ничего не собирается по ней возить после окончания стройки.

А пока идет первый этап освоения, конечно, дорога будет использоваться на всю катушку - для доставки грузов на Бованенково.

Кстати Газпром вот-вот введет в эксплуатацию аэропорт, который будет способен принимать тяжелые транспортные самолеты. Может же быть такое, что Газпром может начать доставлять грузы на Бованенково по воздуху не используя ж/д? Я имею в виду, что, возможно, еще до прекращения массового завоза грузов на НГКМ Газпром предпочтёт доставку всех грузов воздушным путём, вместо железнодорожного.

Самолетом дорого.Это только спецгрузы, а массовые потоки - либо ж/д, либо вода, либо по зимникам со станций разгрузки.

[Ненахов В.А.]

Тимофеев О.В. (08 февраля 2012 - 20:57) писал:

Я скорее всего сейчас ерунду скажу, просто я не специалист. А возможно, что ОАО «Ямал СПГ» вовсе откажется вывозить углеводороды и нефтегазоканденсат? Например по причине их малого количества будет их перерабатывать на месте и отправлять по морю как и СПГ ?

На Южно-Тамбейском планируется построить серьезный портовый терминал, если его построят под СПГ, то танкер под конденсат придет и все заберет, собственно они уже сейчас летом ходят, правда менее 6 тыс.тонн из-за малой глубины с этой стороны Ямала.

[Каприелов К.Л.]

Ненахов В.А. (09 февраля 2012 - 18:16) писал:

Константин Любнардович - без раскрытия коммерческой тайны. если это возможно - а порт Харасавей и морские перевозки грузов в каком соотношении с ж/д. Уренгой осваивали и Медвежье в основном грузы перевозили в период навигации - морем, затем по рекам и только потом построили ж/д. Кстати, окружные власти планировали построить мост через Обь Лабытнанги-Салехард и далее до Пангод тянуть нитку ж/д - уже отказались?

Официальной информации об отказе строительства мне нигде не попадалось, да и слухов такого рода тоже...

[Тимофеев О.В.]

Ненахов В.А. (09 февраля 2012 - 18:16) писал:

Кстати, окружные власти планировали построить мост через Обь Лабытнанги-Салехард и далее до Пангод тянуть нитку ж/д - уже отказались?

нет не отказались:
Северный широтный ход

[Тимофеев О.В.]

Ненахов В.А. (09 февраля 2012 - 18:16) писал:

Константин Любнардович - без раскрытия коммерческой тайны. если это возможно - а порт Харасавей и морские перевозки грузов в каком соотношении с ж/д.

Присоединяюсь к вопросу, тоже интересно знать как загружена ж/д и порт Харасавэй, и чем :)

[Имшенецкий В.В.]

Порт Харасавей ничем не загружен. Да и не нужен он. Для его сооружения потребуется строительство многокилометрового подходного канала с защитой от льда и колоссальный объем дноуглубительных работ. Могу Вам посоветовать почитать лоцию Карского моря часть I, там весь кошмар с доставкой грузов описан очень хорошо. Собственно когда делали пионерский выход на Бованенково то, грузы возили баржами до Сеяхи в летнюю навигацию (это на другом берегу), а затем тракторным поездом по зимнику. Что касается дороги от Обской в сторону Игарки то она (частично) была построена во времена Иосифа В. , правда вместо моста была ледовая дорога, но потом дорога пришла в негодность, а 90-е не установленные личности (как и медный кабель до Норильска на столбах) разобрали и вывезли. Дорогу на Бованенково десятилетиями строил Ямалтранстрой (за счет гос. ассигнований), но потом в 90-е все застопорилось и затем Газпром ее еще раз перестроил. Собственно ради этой дороги давным давно в Харпе была создана зона . Ориентир зоны - камнедобильнуя башня (подельник МБХ - Лебедев тоже внес свой вкад в осовение Ямала работая на ней ) ее видно из тундры за много километров.

PS
Есть слайды этой дороги (до Игарки) если будет не влом и найду их, то отсканирую и выложу.

PPS

Вывези не только рельсы, но и из музея в Салехарде исчезла картина "В.И. Ленин ест строганину", правда картина "Ленин в малице" (к счастью) висит там до сих пор.

Сообщение отредактировал Имшенецкий В.В.: 09 февраля 2012 - 21:49

[Тимофеев О.В.]

слайды хочу :) А еще хочу подробностей про медный кабель до Норильска - я так полагаю это кабель с телефонно-телеграфной линии Салехард-Игарка, построенной в 1951-м ?

[Тимофеев О.В.]

Имшенецкий В.В. (09 февраля 2012 - 21:30) писал:

Порт Харасавей ничем не загружен. Да и не нужен он. Для его сооружения потребуется строительство многокилометрового подходного канала с защитой от льда и колоссальный объем дноуглубительных работ.

По моим соображениям порт Харасавэй работает на прием грузов для Бованенково. Вот кстати фото порта:
http://wikimapia.org...ng=1&id=2253981
и пару кранов в самом Харасовэе:
http://wikimapia.org...ng=1&id=2063890

[Имшенецкий В.В.]

Тимофеев О.В. (09 февраля 2012 - 22:10) писал:

По моим соображениям порт Харасавэй работает на прием грузов для Бованенково. Вот кстати фото порта:
http://wikimapia.org...ng=1&id=2253981
и пару кранов в самом Харасовэе:
http://wikimapia.org...ng=1&id=2063890

Если и работает то только для маленьких судов дедвейтом до 2000 тонн и то если не штормит в очень ограниченный период времени и если вовремя проведены дноуглубительные работы. Речка ведь песок приносит все время. В шторм к порту не подойти волной разобьет судно о дно , разгрузка (погрузка) лихтеровкой то же возможна по моему если волнение до 2 м не помню, а лоции нет, что бы посмотреть. Во времена СССР построили атомный лихтеровоз Севморпуть, при помощи него возможна доставка грузов лихтерами в подобные порты, но он насколько мне известно он стоит без дела.

[Тимофеев О.В.]

Цитата

Масштабное промышленное освоение региона невозможно без соответствующего развития авиационного и железнодорожного сообщения. В настоящее время доставка значительного объема грузов на Ямал осуществляется морским транспортом в период летней навигации через порт Харасавэй.

- http://www.gazprom.r...cts/mega-yamal/

Поэтому атомный лихтеровоз и не нужен - завоз только летом

Вот о доставке грузов в Харасавэй:
http://www.google.ru...aflot.com&hl=ru

http://www.google.ru...spb.ru%2F&hl=ru
В общем получается использовались сухогрузные теплоходы г/п от 1000 до 3000 т и баржи, которые они же и толкали

[Имшенецкий В.В.]

Тимофеев О.В. (10 февраля 2012 - 10:10) писал:

- http://www.gazprom.r...cts/mega-yamal/

Поэтому атомный лихтеровоз и не нужен - завоз только летом

Вот о доставке грузов в Харасавэй:
http://www.google.ru...aflot.com&hl=ru

http://www.google.ru...spb.ru%2F&hl=ru
В общем получается использовались сухогрузные теплоходы г/п от 1000 до 3000 т и баржи, которые они же и толкали

А лихтеры можно использовать как раз только летом (это (могут быть самоходные) баржи) которые спускают с лихтеровоза при помощи специальных устройств (на рейде) и далее их доставляют в мелкодный порт, где и производят погрузку/разгрузку. Ледовое усиление нужно т.к. лед на трассе СМП есть и летом. Вообще к плаванию по СМП допускаются только суда с ледовым усилением.

[Тимофеев О.В.]

ну видимо атомный лихтеровоз не понадобился. Сгодились и дизельные

Возьмем к примеру этот случай:
http://www.volgaflot...07%2805%29.html
- Буксир МБ-1209 (проект 07521) ходил из Беломорска (в 235 км на запад от Северодвинска) в Харасавэй. Затем из порта Харасавей он таскал грузы в пролив Мутный Шар:

Цитата

Чуть позже наш теплоход выполнял рейсы из поселка Харасавей в пролив Мутный Шар с баржами-площадками грузоподъемностью 1000 тонн, на которых переправлялись техника, нефтепродукты, дорожные плиты, пиломатериалы, строительные вагончики, трубы. Эти баржи «МБ-1209» доставлял в пролив, куда нам навстречу с реки Морды-Яха спешил буксир с малой осадкой класса «Л», который и вез дальше доставленные нами грузы. В ожидании буксира в проливе Мутный Шар наш теплоход бросал якорь на впадинах с пригодными глубинами. Буксир швартовался, происходил обмен баржами, и при хорошей погоде мы следовали в Харасавей. В противном случае нам приходилось пережидать ненастье в проливе.

Есть ли у этого буксира ледовое усиление?
Хотя, наверное, буксир МБ-1209 надо считать исключением, если учесть, что это была экспериментальная буксировка (в 2005-м году).

К примеру ОАО «Северо-Западное пароходство» доставляет грузы в районы Крайнего Севера следующими судами: «СТК», «Сормовские», «Амуры»
- эти суда имеют ледовое усиление, по крайней мере СТК и Амуры. Вот еще ТТХ Амуров:
http://fleetphoto.ru/models/266/

ОАО «Судоходная компания «Волжское пароходство» тоже использовало сухогруз Сормовский для похода в Харасавэй - в 2007-м году именно на нем был отправлен первый груз Волжским пароходством в Карское море:

Цитата

В этом году впервые был заключен контракт на перевозку грузов в порт Харасавей на западном побережье полуострова Ямал. Волжские суда вышли в Карское море. Первым теплоходом, покорившим Карское море, стал «Сормовский 30-52».

- http://www.volgaflot...id=358&l=ru&s=3
Судя по всему это был первый (если не считать эксперимента в 2005-м году) и последний контракт у Волжского пароходства на доставку груза в Харасавэй, т.к. я не нашел больше никакой информации на их сайте.

[Имшенецкий В.В.]

К чему этот не нужный спор. "Для плавания по Северному морскому пути судно должно соответствовать специальным требованиям, а капитан и заменяющее его лицо должны иметь опыт управления судом во льдах............" из "Правил плавания" утверждены ММФ СССР 14 сентября 1990 г. Если кто и плавает на свою беду не по правилам, то из этого вовсе не следует, что их можно нарушать. Если бы формально выполнялись все правила, то люди с платформы Кольской сейчас бы жили.

[Имшенецкий В.В.]

Оптимальным вариантом утилизации сеноман-аптских нафтеновых конденсатов с Бованенково будет их поставка на Ухтинский НПЗ Лукойла по давальческой схеме с обратным вывозом авиа керосина керосина (выход не менее 60% ) и "арктики" на промысел и подрядным организациям по строительству газопроводов и т.д.

[Тимофеев О.В.]

никто и не спорит. А на счет СПБУ «Кольская», то она не должна была вообще своим ходом идти - это всё очередное проявление жлобства. Летом - можно, зимой - нет.

[Ненахов В.А.]

Имшенецкий В.В. (14 февраля 2012 - 10:13) писал:

Оптимальным вариантом утилизации сеноман-аптских нафтеновых конденсатов с Бованенково будет их поставка на Ухтинский НПЗ Лукойла по давальческой схеме с обратным вывозом авиа керосина керосина (выход не менее 60% ) и "арктики" на промысел и подрядным организациям по строительству газопроводов и т.д.

Ухтинский НПЗ проектировали под дизельное топливо для Комиспецлес. Завод старый, смогут они производить авиакеросин, не легче новый завод построить?

[Имшенецкий В.В.]

Ненахов В.А. (14 февраля 2012 - 21:07) писал:

Ухтинский НПЗ проектировали под дизельное топливо для Комиспецлес. Завод старый, смогут они производить авиакеросин, не легче новый завод построить?

1. Объемы мизерные Как раз для мини НПЗ подходит нужна всего одна колонна + компаундирование с тяжелой фракцией закупаемой на стороне. У продуктов будут отличные низкотемпературные свойства. Никаких присадок в керосин не нужно, для дизельки могут потребоваться только промотор воспламенения и возможно противоизносная. Можно конечно производить керосин на промысле, но вот проблемы с сертификацией его и страховыми компаниями будут. Ни один порядочный перевозчик не полетит на керосине произведенном на промысле.

2. Ухта числится в поставщиках авиа керосина. Но конечно если они перемешают конденсат с нефтью, то все преимущества (которые дает состав конденсатов) пропадут.

[Ненахов В.А.]

Там может быть на Сосногорском ГПЗ и реализовать эту переработку, это же газпромовский обект?

[Имшенецкий В.В.]

Ненахов В.А. (14 февраля 2012 - 22:46) писал:

Там может быть на Сосногорском ГПЗ и реализовать эту переработку, это же газпромовский обект?

Думаю это разумно. ГПЗ под Бованенково немного реконструировать под конденсат. И метанол на Сосногорском ГПЗ можно делать для Бованенково с отходящих газов с производства сажи - состав этих газов подходящий для производства метанола. Как очистить от сажи отходящие газы ? есть сейчас хорошие насадки самоочищающиеся насадки для промывки газа. У меня собраны материалы по эти конденсатам и вариантам их переработки. Тема интересная и главное полезная. Готов заняться да только не знаю как до нужных людей в Газпроме достучаться.