Виталий Ходаковский

Факельные системы

Recommended Posts

2 часа назад, Валерий Анпилов сказал:

Максим,

"стандартных" задач в области механики жидкости и газа практически не бывает.....
каждый раз "чего-то" в каждой задаче уникальное...
прочнисты решают задачи в области механики ТВЕРДОГО тела - т.е. решают задачи ПРОЧНОСТИ (упругость, пластичность, полузучесть и пр..),
но прочнисты НЕ РЕШАЮТ задачи в области ГИДРО-ГАЗОДИНАМИКИ - так что к ним с задачами гидро-газодинамики ходить не нужно.... - потому как бесполезно...

проверенные инженерные методики - они являются следствием нынешней ситуации, которую легко выразить с помощью арефметического действия:
желания украсть побольше денег - умноженного на безграмотность


... желание "решать" быстро и дешево сложные задачи, оно весьма привлекательно, не только для руководителей-ворюг, но и для немалого кол-ва инженеров , которые не обладая необходимыми знаниями и квалификацией - смогут заявить о своей состоятельности в данной области, тем более что их "состоятельность" - будет подкреплена "сертифицированными" (упрощенными) программами, разного рода сертификатами (бывают сертификаты даже с голографическими знаками) имеющими печати, регистрационные номера разных "сертификационных" организаций, подписи "уважаемых" организаторов процесса сертификации... ну и так далее... = вот уже и образовалось большое кол-во ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ в такой вот сертификационной деятельности - как там по Райкину:
... я тебя уважаю... ты меня уважаешь... - вот мы уже и уважаемые люди....

 

  • Максим, я извиняюсь за вопрос, но Вы судя по Вашим словам не понимаете разницы между прочностью и гидро-газодинамикой, и в то же время так гладко и складно пишите на эти темы!
    ... особенно про забивание гвоздей микроскопом ... - это процедура какое-то отношение имеет к Вашей настоящей специальности?
     

 

 

про "проверенные" методики - могу рассказать вот такую историю из своего опыта:

был один довольно серьезный военный НИИ - занимался расчетом подземных сооружений на воздействие разных взрывов
он обслуживал несколько проектных институтов

так вот как то приехал генерал из одного проектного института и предложил написать нашему генералу методику по расчету подземных сооружений, ну дескать мы Вам один раз заплатим, а потом уже платить не будем ... так как Вы нам методику напишите и её мы по всему МО СССР сертифицируем....
*** необразованный дурак-генерал в СССР - явление было массовое ... (впрочем сейчас ситуация с генералами в России - стала совсем печальной)...

но Вы говорит нам Ваши сложные программы - по которым Вы там сутками (а то и неделями) расчитываете движение ударных волн по грунту и их взаимодействие с сооружениями - не "подсовывайте"..... они там такие сложные программы не нужны..

нам говорит - нужны "простенькие" программы - которые бы нам те же самые результаты - выдавали бы за секунды ....

надо сказать наш генерал был на редкость образованный и умный.... он "помялся"..  в мягкой форме выразил сомнение в "разумности и возможности" написания такой методики 

но учитывая "давление с верху" и понимание того что если не мы - то все равно найдется "кто-то" - кто подобную хрень напишет..... - генерал наш согласился....

собрал он значит начальников отделов и недели две они "ломали головы" - как же это невозможное сделать .. ну не то что бы возможным..., но хотя бы чуть-чуть похожим на правду....

в общем написали такую методику примерно за год... как и просил тот генерал-кретин - упростили её до предела.... но поскольку задачи все же были весьма сложные, одними формулами в четыре действия арифметики "отделаться" не смогли, пришлось туда несколько десятков номограмм включать....

ну в общем все это запрограмировали, сертифицировали .... и как говорится - "с богом"!

но года через 2-3 - тот же генерал-кретин - опять приехал к нам и говорит, я Вам говорит еще хочу денег заплатить - Вы мне Вашу методику еще раз перепишите и запрограмируйте - но главное Вы еще сделайте "попроще" (цука - у нас при его словах на лицах было - скажет так крайняя степень удивления ---- дескать куда уж проще то?!)

мы его и спрашиваем - А чего мол не так?  Чем то что написано не нравится?

а он отвечает - грамотные пенсионеры мои на пенсию ушли, кто среднего возраста уволились, так что теперь  у меня эти задачи решают девочки, а им математика чужда....   им бы чего попроще....?!

ну в общем я во втором этапе этой аферы принимать участие отказался, с одной стороны не хотелось тратить время на глупости, а с другой стороны я уже увольнялся из МО и у меня было много иной - более разумной работы...

По порядку, стандартные задача гидро-газодинамики с теплообменном: расчет теплообменников газ-жидкость и т.п. Методик ручного инженерного счета полно, от Павлова и Романкова, до методик ВНИИНЕФТЕМАШ и Shell, в т.ч. и с помощью программных комплексов (HTRI, Tasc и т.д.). Прочнистами я называю по привычке наш отдел, который, как и Ваша организация занимается задачами прочностных расчетов и задачами гидро-газодинамики (и не только), разницу я конечно понимаю, т.к. вопросы принципиально разные. Исторически сложилось, что все они сидят вместе, со времен Харьковского НИИХИММАШ, с некоторыми вы наверное даже общались. Микроскопами стараемся гвозди не забивать, что бы зря ресурсы не тратить. История Ваша поучительная, но это не значит, что все так происходило, иначе можно отменить все РТМ к примеру.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Максим, если вы хотите вынести в отдельную тему - без проблем, создавайте, например вопросы промышленной безопасности.

Тема факела все-таки вашими спорами зашла в тупик, хотя очень даже интересная.

Но суть была о том, какой факел можно, а какой нельзя. Так вот, что касается опасных веществ - я как указал ранее, все в первую очередь зависит от полноты сгорания и продуктов. Если вещество не сгорает или продукты опасны - рассеиваем их, да так, чтобы в приземном слое ни на предприятии, ни на радиусе максимальной концентрации не было выше допустимого значения (это уже определяется экологическими требованиями).

Маргарита, переименуйся, ты очень неплохой специалист, а таких страна должна знать "в лицо", то есть по имени - я думаю, полезно и тебе самой будет. Ругаться я с тобой и не планировал, только вот поспорить в русле - всегда рад.

Буду честен - расчетом радиации от закрытого факела не сталкивался, но суть вам передали правильную - закрываю его в первую очередь для того, чтобы снизить радиацию от пламени, в том числе и при аварии. Так что, Артем, если этот факел жарит так же, как и обычный - смысла его делать закрытым нет - это уже ошибки при проектировании скорее всего напоминает.

Вернусь к опасным сбросам. Точнее к печам дожига - они очень напоминают закрытый факел, только имеют более сложные горелки и их смысл - спалить все так, чтобы на выходе не было опасных веществ. Но если есть опасность их отключения - тогда уже придумывают свечу "в небеса", для того, чтобы хоть как-то рассеить "какашку". Радик не даст соврать, на Полимире свечу из города видно. Также еще эта свеча играет роль тяги, что тоже имеет свое место.

Валерий, спасибо, конечно, за ссылки и рекламу своей компании, но зачем вот грубить Радику не стоило. Не потому, что он мой друг, а потому, что вы его не знаете. То же отмечу и по вашей последней заметке. Инженер - это не ученый. Ему нужно иметь аппарат для работы. Научные исследования, тома математических уравнений - это оставьте себе. То же и с точностью. Я просто "тащусь" от расчетов вероятностных событий с точностью до мм. Также как и технологических расчетов с точностью до 1 кг. Сам такие цифры привожу, каюсь, но только лишь исключительно из понятия сходимости общего результата. Есть на этом форуме прекрасный инженер и специалист Игорь Иванов, так он сказал правду - что оперировать точностью до 1% в расчетах - это просто стягивать петлю на своей шеи ответственности.

И в конце всем рассчетчикам факельных систем вопрос: как вы считаете максимальный сброс, на основании которого потом будет рассчитан факел и факельный коллектор, например от одной установки, ладно, от одной единицы оборудования? Я хочу не с умничать, а просто показать на основании ответа (или согласиться - так как может вы и скажите так, как я думаю - тогда хочу, чтобы об этом услышали). Те, кто считают специализированными программами не в счет - тут все в курсе. Это я к чему: на 90% спроектированных в советские годы заводах это считали далеко не правильно, более того, зачастую не правильно считают и сейчас. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алексей, как хорошо, когда все дружат и общаются вот так вежливо))) На форумах особенно. 

Переименоваться не могу пока.. Писала администраторам по этому вопросу. Поэтому, кто знает - хорошо, кто нет, то, может, и не надо)) 

Вернёмся к факелу. Тема стала очень интересной. Что касается вопроса расчёта максимального сброса, то лично я их пока не много считала, но хороший пример приведу - моего давнишнего объекта. У нас лицензиары делали 3 установки. Были составлены огромные таблицы. Первая - в которой описывался сбрасываемый факельный газ от каждой установки. прописывалось оборудование, от которого идёт сброс и сколько, температура, молекулярная масса. Далее описывалась нормальная работа установки и каждого оборудования и сброс, потом сброс в случае аварии (рассматривали пожар, прекращение подачи электроэнергии, воды и т.д.), и тоже прописывали сбросы. Делили сбросы на кислые, высокого, низкого давления и т.д. Потом всё суммировали - со всего оборудования и по каждому типу сбросов.  Потом всё сводили в табличку другую, где уже указывали только конкретно суммарно максимальный возможный сброс для каждого вида газа (ВД, НД, кислые). И вот по этим цифрам уже рассчитывали коллектор и саму факельную установку. Конечно, ещё для расчёта приводим полный состав каждого сброса (там уже очень много таблиц с кучей веществ). Это уже потом берут также и экологи, чтобы рассеивание тоже посчитать, чтобы ПДК не превышало и т.д. Это всё мы сделали, а уже потом решали по типу. Ну вот в кратце как-то так. 

Интересно послушать ещё варианты и у кого как было. 

Что касается неправильности расчётов, то сталкивалась с этим, правда, на соседних предприятиях, когда факел кто-то посчитал заказчику, непонятно по каким данным, продал ему за огромные деньги и пришлось применить этот "факел" не там, где хотелось.. Это вопрос скорее уже к тому, что надо грамотных проектировщиков выбирать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Алексей Панкин сказал:

И в конце всем рассчетчикам факельных систем вопрос: как вы считаете максимальный сброс, на основании которого потом будет рассчитан факел и факельный коллектор, например от одной установки, ладно, от одной единицы оборудования? Я хочу не с умничать, а просто показать на основании ответа (или согласиться - так как может вы и скажите так, как я думаю - тогда хочу, чтобы об этом услышали). Те, кто считают специализированными программами не в счет - тут все в курсе. Это я к чему: на 90% спроектированных в советские годы заводах это считали далеко не правильно, более того, зачастую не правильно считают и сейчас. 

Вопрос ведь про открытые надземные факелы? Я правильно понял?

Собираю все сценарии аварий. Разделяю их на индивидуальные и коллективные (например пожар в поддоне емкостей или полное прекращение подачи электричества или охлаждающей воды). Моделирую в программе каждый из них (ввожу исходные данные). Максимальный (наихудший) сброс выбираю исходя из следующих критериев:

1. Отрыв пламени (макс число Маха и скорости в срезе факельного оголовка)

2. Макс радиация в целевой точке, обычно целевая точка это земля у основания факельного ствола, но если рядом есть высокие объекты, то считаю от них. Макс радиация может быть исходя из воздействия на работника если есть обслуживающие площадки, если их нет, то исходя из допустимой удельной тепловой нагрузки на несущие металлоконструкции

3. Вибрация в факельном коллекторе, включая факельный ствол (макс число Маха и гидравлический напор)

4. Приземные концентрации продуктов сгорания

5. Приземные концентрации веществ 1 и 2 класса опасности от рассеивания в случае погасания факела (актуально для "кислых" факелов утилизации сброса H2S, но пока такой сценарий заказчики требовали игнорировать из-за маловероятности)

6. Макс допустимый уровень шума (такой фактор тоже пока игнорировали)

Итого обычно получается 2 определяющих сценария и каждый из них влияет на выбор факела. Приведу пример для гидропроцессов (в моем случае это был гидрокрекинг):

- определяющий сценарий для высоты факельного ствола и радиуса охранной зоны вокруг это сброс большого количества тяжелых (относительно) углеводородов обычно с ректификационных колонн

- определяющий сценарий для диаметра факельного ствола и оголовка это сброс ВСГ с циркуляционного контура (обычно это "быстрый" сброс)

Расчеты факельного коллектора и факельного сепаратора здесь не описываю, т.к. они уже определяются конструкций и характеристиками предклапанов.

Расчеты можно делать руками по методикам API 521, ТКП 440 или "Руководство по безопасности факельных систем", но имхо гораздо быстрее и удобней считать в программах:

- для расчета факельного коллектора, сепараторов и факельного ствола и предклапанов (не путать с расчетом самих сценариев аварии) Aspen Flarenet, SimSci Inplant, SimSci VisualFlow, Flaretot

- для расчета факелов Flaretot, FlareSim

Сам пользую взломанный Flaretot - уж больно дорогой зараза, просят за него 12k$ в год. Но имея опыт я понимаю, что у него слишком упрощенные расчеты гидравлики, поэтому непонравившиеся мне расчеты труб в Flaretot перепроверяю в Inplant.

Для расчет факелов конечно можно использовать и спецприблуды типа Ansys, Phast или Shell FRED, но там такие симуляции только дополнительная опция и делать там такие расчеты не удобно. Но можно.

 

1 час назад, Маргарита сказал:

Это уже потом берут также и экологи, чтобы рассеивание тоже посчитать, чтобы ПДК не превышало и т.д. Это всё мы сделали, а уже потом решали по типу.

Странно, вроде как эколологи к этому отношения имеют только опосредованное в расчете валовых выбросов. По-моему задачка сложноватая для экологов, чистая работа для технолога - классическая симуляция хорошо изученного процесса. Чтобы быстро, гибко (новые исходные данные - ответ через 1-2 дня) и по устоявшимся общепринятым методикам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Экологи уже после всего считают по своим программам всякие выбросы. За них сходу не скажу. А вообще, конечно, сначала всё технологи делают. Я просто кратко описала наш процесс прошлый. А сами расчёты мы делали "руками", правда забили раз в свою программку и далее по накатанной считаем. Не так часто занимаемся факелами.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Позвольте и мне вставить свои "5 копеек".

Радомир верно описал основные принципы проектирования факельных систем.

В прошлом и мне доводилось проектировать факельные системы, мы сами создали расчетную программу в Экселе и она довольно неплохо справлялась.

Насколько мне известно, наземные факела можно размещать при отсутствии в сжигаемой смеси вредных веществ, наземные концентрации которых после сжигания будут превышать допустимые уровни. Относительно безобидно сжигать углеводороды у земли при бездымном горении. Но опять таки, тепловая радиация тоже должна быть принята во внимание.

Раз уж мы опустили факел на землю, нельзя ли утилизировать тепло отходящих дымовых газов с "мокрой" утилизацией вредных компонентов в сжигаемой смеси? Можно подумать над монетизацией тепла и снижением количества рассеиваемых веществ в атмосферу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Андрей Большаков сказал:

Позвольте и мне вставить свои "5 копеек".

Радомир верно описал основные принципы проектирования факельных систем.

В прошлом и мне доводилось проектировать факельные системы, мы сами создали расчетную программу в Экселе и она довольно неплохо справлялась.

Насколько мне известно, наземные факела можно размещать при отсутствии в сжигаемой смеси вредных веществ, наземные концентрации которых после сжигания будут превышать допустимые уровни. Относительно безобидно сжигать углеводороды у земли при бездымном горении. Но опять таки, тепловая радиация тоже должна быть принята во внимание.

Раз уж мы опустили факел на землю, нельзя ли утилизировать тепло отходящих дымовых газов с "мокрой" утилизацией вредных компонентов в сжигаемой смеси? Можно подумать над монетизацией тепла и снижением количества рассеиваемых веществ в атмосферу.

Такие проектные решения, типовые, имеются для закрытых факелов. Сделаны они были для тех случаев, когда факел горит всегда и относительно равномерно, т.е сногсшибательных аварийных сбросов не может быть в принципе. Таких процессов достаточно много, я видел закрытый факел с утилизацией тепла на заводах биодизеля мощностью от 100 тыс тонн на меньших нет смысла, и на больших производствах ПЭТ для сжигания диоксана, на заводах полиметилметакрилата. Но имется ряд Кулибиных, которые предлагают реализовать подобную схему закрытых факелов с утилизацией тепла и на НПЗ. Ходили слухи, что кто то и реализовал, но после того, как змеевик утилизатора после очередного сброса на факел улетел в космос предложения иссякли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Радик, Юлия - все верно. Я вопрос может криво задал - есть такой грех.

Но вот все эти идеальные расчеты ломают люди. Вот простой пример. Есть сценарий, есть объем газа - все здорово - на него считаем факел. Но вернемся к реальной жизни - постоянного такого сброса практически никогда не бывает (за исключением случаев с компрессорами) - только выстрел клапана, сброс давления и далее опять его закрытие, почему так, а не постоянно открытый клапан - понятно станет ниже. Например, реальный случай отсутствия потока на шлемовой трубе и работающий на полную ребойлер. Давление растет - срабатывает клапан - и тут вот имеет нестыковочку с теорией, так как клапан-то всегда с запасом, он сработал скинул больше, чем образуется в реальном времени, давление упало и и далее клапан закрылся. И далее так циклами и срабатывает, пока не отключат источник роста давления. Где не стыковка? Нестыковка в том, что факел рассчитан на наш сброс расчетный, а не на максимальный сброс предохранительного клапана (хорошо, что часто, факельные системы мы проверяем в случае сброса на всю длину в комплексе). Благо, если факельная система длиная или имеются буферы/газгольдеры - но если их нет - то может быть беда.

Первый случай. Расследовал одну аварию с отрывом пламени факела, которая привела к большому пожару - собственно проектировщик заложил ПК с запасом +120%, случился сброс - первое открытие заполнило трубу, второе подняло давления - пятое - оторвало пламя.

Второй случай более частый.  Подобранные клапаны также имели запас по 50-80%, и систему сброса проектировала другая организация, в результате чего из ниоткуда появился расход газа больший, чем расход сырья, но так как проектирование вели опережающими темпами - это не предусмотрели. В результате клапан сработал, но не обеспечил полный сброс при противодавлении при сбросе даже при данном запасе клапан не обеспечил нужный расход - чудом успели снизить расход газа и сохранить все целым.

Надеюсь, мои наблюдения полезны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алексей, наблюдения полезны, безусловно. И понятно, что всё ломают люди, сами)) Здесь надо подумать, как сделать и перестраховаться так, чтобы при таких вот случаях всё осталось целым и невредимым и без вреда для людей. По сути, возвращаясь к нормам - практически всё рекомендовано. Здесь бывает тоже такие ситуации (с которыми, опять же я сталкивалась, другие - не знаю), когда всё предусматриваешь, на сто раз страхуешься, из опыта с другими предприятиями что-то советуешь,  каждый клапан считаешь, сброс учитываешь.. а заказчик потом половину убирает и меняет оборудование, закладываем не на "аварию", а на, скажем, просто обычные условия работы и т.д. потому что зачем? И тут уже не поделаешь ничего практически. Всё познается только тогда, когда произойдёт аварийный случай и все увидят и чёрный дым с другого конца города, и выбросы в соседних с предприятиях дворах, и запах и т.д. При этом предприятие заплатит условный штраф и всё продолжает работать дальше. Зато упорно все утверждают, что совсем не в этом дело - всё хорошо работает, более того - так и надо!..  Вот почему так? Дорого потому что? Или по незнанию (тут, наверное, вопрос в грамотности заказчика и его советников)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Маргарита сказал:

потому что зачем? И тут уже не поделаешь ничего практически.

Для этого есть rupec.ru и прочие медийные площадки. Можно влиять на ситуацию, самостоятельно создавать тренд.

Нужно понимание среди проектировщиков того, что чтобы появились заказы и адекватные заказчики только знания и опыта как рассчитывать факелы не достаточно, Раз в России нет страховых компаний и института страхования промышленных объектов и соответственно некому стимулировать владельцев к снижению аварийности, то можно хотя бы преследовать свои меркантильные интересы.

Давайте лоббировать собственные интересы - как можно чаще кричать в доступных СМИ про убытки от экономии на факелах и предклапанах, про важность инжиниринга в моделировании аварий, про необходимость в реальном HAZOP. Для начала вполне подойдет даже oilforum.

Например в июне взорвался и сгорел гидрокрекинг на Уфимском НПЗ, затраты на восстановление составили 7 млн. руб., однако общие убытки от простоя гидрокрекинга уже сейчас составляют 2 млрд. руб. Если гидрокрекинг не пустится в ближайшее время, то убытки от простоя приблизятся к стоимости нового гидрокрекинга. Официальная причина пожара - пропуск на АВО.

Кто знает состояние систем защиты от повышенного давления на гидрокрекинге Уфимского НПЗ? У них был быстрый/медленный сброс? Они пытались им воспользоваться при пожаре? Как они вообще освобождали аварийные блоки от взрывоопасных веществ? Можно ли было повлиять на данную аварию путем сброса на факел? Может быть было достаточно добавить в схему аварийный сброс на факел с дистанционным управлением и при аварии сбросить 90% углеводородов на факел? Какие бы были показатели экономической окупаемости подобных систем при учете убытков от данной конкретной аварии?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Радомир Илюшечкин сказал:

... в России нет страховых компаний и института страхования промышленных объектов и соответственно некому стимулировать владельцев к снижению аварийности...

Это  не  так.

 

1 час назад, Радомир Илюшечкин сказал:

Кто знает состояние систем защиты от повышенного давления на гидрокрекинге Уфимского НПЗ? У них был быстрый/медленный сброс? Они пытались им воспользоваться при пожаре? Как они вообще освобождали аварийные блоки от взрывоопасных веществ? Можно ли было повлиять на данную аварию путем сброса на факел? Может быть было достаточно добавить в схему аварийный сброс на факел с дистанционным управлением и при аварии сбросить 90% углеводородов на факел?

Чтобы  эти  проблемы  обсуждать,  надо  хорошо(в  деталях)  знать  обстоятельства аварии.   Очевидно,  что   знающие  обстоятельства подобное  обсуждение  на  форум  не  вынесут...

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 14.12.2016 в 09:05, Юрий Морошкин сказал:

Это  не  так.

Согласен, что я привел голословное утверждение. Действительно промышленные объекты в России страхуются. Но насколько эффективное такое страхование и как это страхование стимулирует владельцев снижать риск аварии? Насколько страховщики заинтересованы в развитии методик страхования (оценки рисков и последствий аварий) и есть ли вообще между страховщиками конкуренция?

Вы часто слышите о крупных страховых выплатах после аварий? Сколько страховщиков обанкротились после страхования по заниженным ставкам аварийно опасных объектов? Какие убытки терпят владельцы от страхования аварийно опасных объектов? Как страхование аварийно опасных объектов повышает себестоимость продукции и рентабельность вообще? Сколько объектов было застраховано на крупные суммы по завышенным ставкам в результате низкого уровня промбезопасности? Сколько российских компаний смогли возместить свои убытки от аварии по страховым выплатам вместо того, чтобы оплачивать простой и ремонт из прибыли?

В 14.12.2016 в 09:05, Юрий Морошкин сказал:

Чтобы  эти  проблемы  обсуждать,  надо  хорошо(в  деталях)  знать  обстоятельства аварии.   Очевидно,  что   знающие  обстоятельства подобное  обсуждение  на  форум  не  вынесут...

А мне очевидно другое - что "знающие обстоятельства" заинтересованы в диалоге.

Я прошу раскрывать тайну следствия? Это закрытая информация? Согласен, что последовательность развития аварии (по мнению разных очевидцев) это закрытая информация и ей поделятся только в устной беседе хорошо знакомым людям (если вообще поделятся и если вообще очевидцы в состоянии правильно разобраться в ситуации). Но какие системы защиты стояли на объекте? Какие из них находились в работе? Эта информация есть в проекте и регламенте. С каких это пор регламент или проект стал закрытой информацией?

Читая Ваш ответ может показаться, что производственники это некая закрытая каста. Что только "по своим" делятся информацией, слухами, мнениями. У меня другой опыт.

Производственники - люди с узкой специализацией и они работают в информационном вакууме. Почему у него на установке сделано именно так? Как это задумывалось будет работать? Что это должно было выполнить? Как работает на самом деле? Как делают другие, почему именно так? Насколько эффективно у других? Всей этой информации у производственника нет и у него информационный голод. Нормальные производственники сами делятся подобным опытом и с заинтересованностью слушают чужие мнения и опыт. Закрытость характерна для функционеров, номенклатуры, ставленников, смотрящих - называйте их как хотите. Людей с техническим образованием, но выполняющих только функции надзора за объектами. Такие люди действительно не заинтересованы в разглашении информации, они хотят побыстрее замять инцидент, чтобы про него побыстрее забыли.

Новый вопрос в тему:

Знающие люди не вынесут на публичное обсуждение детали обстоятельства аварии. ОК. Как тогда поступают контролирующие органы? РТН должен был быть вовлечен в расследование по этой (и всем подобным) авариям. Где я могу посмотреть детали расследования (техническую часть)? Где я могу посмотреть статистику, результаты, анализ, выводы, рекомендации по неповторению? В функциях РТН находится ответственность за сбор информации, анализ и превентивные действия за подобные аварии да и вообще за общий уровень аварийности по отрасли/предприятиям. Аналогичные функции возложены на службы промбезопасности в конценрнах/министрествах/корпорациях/предприятиях и т.д. Где можно все это посмотреть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, Радомир Илюшечкин сказал:

Согласен, что я привел голословное утверждение. Действительно промышленные объекты в России страхуются. Но насколько эффективное такое страхование и как это страхование стимулирует владельцев снижать риск аварии? Насколько страховщики заинтересованы в развитии методик страхования (оценки рисков и последствий аварий) и есть ли вообще между страховщиками конкуренция?

Вы часто слышите о крупных страховых выплатах после аварий? Сколько страховщиков обанкротились после страхования аварийно опасных объектов по заниженным ставкам? Какие убытки терпят владельцы от страхования аварийно опасных объектов? Как страхование аварийно опасных объектов повышает себестоимость продукции и рентабельность вообще? Сколько объектов было застраховано на крупные суммы по завышенным ставкам в результате низкого уровня промбезопасности? Сколько российских компаний смогли возместить свои убытки от аварии по страховым выплатам вместо того, чтобы оплачивать простой и ремонт из прибыли?

А мне очевидно другое - что "знающие обстоятельства" заинтересованы в диалоге.

Я прошу раскрывать тайну следствия? Это закрытая информация? Согласен, что последовательность развития аварии (по мнению разных очевидцев) это закрытая информация и ей поделятся только в устной беседе хорошо знакомым людям (если вообще поделятся и если вообще очевидцы в состоянии правильно разобраться в ситуации). Но какие системы защиты стояли на объекте? Какие из них находились в работе? Эта информация есть в проекте и регламенте. С каких это пор регламент или проект стал закрытой информацией?

Читая Ваш ответ может показаться, что производственники это некая закрытая каста. Что только "по своим" делятся информацией, слухами, мнениями. У меня другой опыт.

Производственники - люди с узкой специализацией и они работают в информационном вакууме. Почему у него на установке сделано именно так? Как это задумывалось будет работать? Что это должно было выполнить? Как работает на самом деле? Как делают другие, почему именно так? Насколько эффективно у других? Всей этой информации у производственника нет и у него информационный голод. Нормальные производственники сами делятся подобным опытом и с заинтересованностью слушают чужие мнения и опыт. Закрытость характерна для функционеров, номенклатуры, ставленников, смотрящих - называйте их как хотите. Людей с техническим образованием, но выполняющих только функции надзора за объектами. Такие люди действительно не заинтересованы в разглашении информации, они хотят побыстрее замять инцидент, чтобы про него побыстрее забыли.

Новый вопрос в тему:

Знающие люди не вынесут на публичное обсуждение детали обстоятельства аварии. ОК. Как тогда поступают контролирующие органы? РТН должен был быть вовлечен в расследование по этой (и всем подобным) авариям. Где я могу посмотреть детали расследования (техническую часть)? Где я могу посмотреть статистику, результаты, анализ, выводы, рекомендации по неповторению? В функциях РТН находится ответственность за сбор информации, анализ и превентивные действия за подобные аварии да и вообще за общий уровень аварийности по отрасли/предприятиям. Аналогичные функции возложены на службы промбезопасности в конценрнах/министрествах/корпорациях/предприятиях и т.д. Где можно все это посмотреть?

Вот тут смотрите "Уроки извлеченные из аварий" http://www.gosnadzor.ru/industrial/oil/lessons/   а также самую полную инфу можно получать на форумах предприятий или городов и городков этих предприятий. Уж кто, кто а работники, пусть и под никами, но максимально выкладывают все что знают))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добрый день, уважаемы коллеги.  Можете дать небольшую консультацию по поводу факельного коллектора и факельных сбросов.

Перерыл весь интернет и не нашел расчет диаметра факельного коллектора. Диаметр обычного трубопровода мы считаем по формуле  Двн=корень(Q*T*4/3.14/P/V/T0), из формулы V=Q/S, S расписываем и приводим газ к реальным условиям, то есть добавляем p0/p и T/T0. Формула конечно приближенная, ну из СНИПа по газоснобжению расчет диаметра не сильно отличается в результате. Проблема возникает при расчете факельного коллектора, давление после ППК 0,05 МПа (изб) то есть если ставить это давление в формулу, то диаметр получается 2-3 метра, что в жизни не так. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Виктор сказал:

Перерыл весь интернет и не нашел расчет диаметра факельного коллектора.

См. API 521-2014 раздел 5.5.

16 минут назад, Виктор сказал:

Формула конечно приближенная, ну из СНИПа по газоснобжению расчет диаметра не сильно отличается в результате.

Грубая ошибка в методике расчета.

17 минут назад, Виктор сказал:

Проблема возникает при расчете факельного коллектора, давление после ППК 0,05 МПа (изб)

0,05 МПаи это постоянное давление (сброса нет) в коллекторе, рекомендуемое РТН в "Руководстве по безопасности факельных систем" при наличии факельных компрессоров. Эта цифра не имеет отношения к расчету диаметра факельного коллектора. Диаметр выбирается из условий наихудшего сброса. Наихудших сбросов может быть несколько, каждый по своему показателю - число Маха, гидравлический напор, скорость в трубе, противодавление на выходе из редуцирующего устройства (шайба, предклапан, регклапан).

А вообще приглашаю Вас сюда, там Вы найдёте больше информации. Если лень читать и спрашивать на специализированном форуме, то рекомендую ликбез в этой книге.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Книга на забугорном языке. и стандарты не стран СНГ. а В российских нормах это прочитать нельзя ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Виктор сказал:

Книга на забугорном языке. и стандарты не стран СНГ. а В российских нормах это прочитать нельзя ? 

Можно, только не по вашей формуле.

Радомир не прав с точки зрения давления. Указанное им давление - это при аварийном сбросе, но никак не поддерживаемое, то есть не постоянное - постоянное давление в факельном коллекторе совсем немного более 0. С данной ошибкой столкнулись, когда "буржую" так прочитав правила, как и Радомир, "влупили" на продувку факельного коллектора 20 тыс. н м3/ч газа.

Расчет факельного коллектора выполняется по схеме. Определение максимальной потери давления в факельном коллекторе:

1. Потери давления в общих факельных системах при максимальном сбросе не рекомендуется превышать:

- для систем, в которые направляются аварийные сбросы газов и паров, - 0,02 МПа на технологической установке и 0,08 МПа на участке от технологической установки до выхода из оголовка факельного ствола;

- для систем с установкой сбора углеводородных газов и паров - 0,05 МПа от технологической установки до выхода из оголовка факельного ствола

Далее вы считаете максимальный аварийный сброс с установки и далее определяете пропускную способность коллектора:

- при постоянных и периодических сбросах - на сумму периодических (с коэффициентом 0,2) и постоянных сбросов от всех подключенных технологических установок, но не менее чем на сумму постоянных сбросов и максимального периодического сброса (с коэффициентом 1,2) от установки с наибольшей величиной этого сброса;

- при аварийных сбросах - на сумму аварийных сбросов (с коэффициентом 0,25) от всех подключенных установок, но не менее чем на величину аварийного сброса (с коэффициентом 1,5) от установки с наибольшей величиной этого сброса.

Если установка одна - эти коэффициенты не учитываются.

Далее выполняется гидравлический расчет факельного коллектора с учетом величин п 1 и 2. Как вы будите считать - руками (Идельчик вам в помощь) либо программными пакетами - это уже ваше дело.

Только учтите такой факт - я об этом писал ранее. Когда вы определяете максимальный сброс - его нужно определять исходя не из расчетной величины, а из величины сброса предохранительного клапана, так как в случае аварийной ситуации клапан полностью откроется и выпустит газ в соответствии со своей пропускной способностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понятно. Периодические и аварийные сбросы можно объединить? У меня установка осушки газа, ППК стоят только с выхода печки, все остальное периодические сбросы. То есть я должен взять весь газ, который приходит на установку, помножить на коэффициент 1,2 и на этот объем рассчитать диаметр коллектора.

А данная формула вообще некорректная, я имею ввиду и при высоких давлениях? Я закончил универ по разработке месторождений, ну получилось, что пошел в проектировщики объектов нефтегазоподготовки, и за полтора года, что я работаю, мы все время считали по этой формуле и работает.

Ну в факельных системах есть еще подпорный газ, и давление там больше 0 как я понимаю. Или и здесь я запутался?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Виктор, какая формула? Как вы определите скорость газа необходимую? Еще учтите, что как в процессе движения будет расширятся всвязи с падением давления.

То, что у вас работает - не факт, что будет работать при полноценном аварийном сбросе.

Если у вас остановка одна - то оценивайте сценарий, при котором возможен сброс и тогда уже принимайте, нужен ли вам коэффициент, но постоянные сбросы нужно учитывать.

ППК на выходе из печки? Нужно уточнить по способности принимать горячие газы - может быть понадобится схема охлаждения газов. В целом, такие схемы не самые лучшие.

У вас какая осушка? Адсорбционная? Если да, то ПК на каждом адсорбере и еще в системе конденсации газа регенерации.

Про подпорный газ я написал выше. он рассчитывается исходя из диаметра факельной трубы

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

мда.... "Виктор" судя по всему даже школьные уроки прогуливал....
как же не стыдно такие глупости писать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Виктор, на адсорбере должны быть ПК, рассчитаны минимум на пожар.

В остальном в вашем сообщении: причем СНиП газоснабжение к факельным системам? Я вам указал и так максимум данных. Считайте гидравлику трубопровода и не задавайте глупые вопросы,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хорошо, понял. Спасибо большое. Извините за глупые вопросы

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 22.05.2017 в 07:06, Радомир Илюшечкин сказал:

А вообще приглашаю Вас сюда, там Вы найдёте больше информации. Если лень читать и спрашивать на специализированном форуме, то рекомендую ликбез в этой книге.

Добрый день, Радомир.

Спасибо за ссылку (помогло в общении с заводчанами по продувочному газу).

Увидел ссылку на замену ГОСТ 12.2.085.

Как впечатление? Как считаете - это не попытка продвижения на рынке "Предклапана"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Сергей Глистовченко сказал:

Добрый день, Радомир.

Спасибо за ссылку (помогло в общении с заводчанами по продувочному газу).

Увидел ссылку на замену ГОСТ 12.2.085.

Как впечатление? Как считаете - это не попытка продвижения на рынке "Предклапана"?

Тема обсуждения есть тут на форму (точнее попытка) http://www.oilforum.ru/topic/238774-проект-гост-арматура-трубопроводная-клапаны-предохранительные-выбор-и-расчет/

Часть форумчан высказались на другом форуме:

http://www.proektant.org/index.php?topic=40686.msg233797

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо за ссылку. Эту тему как-то упустил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.