Александр Гадецкий

Почему в разных компаниях, цены на строительство объектов нефтепереработки и нефтехимии отличаются в разы?

Рекомендованные сообщения

Объем инвестиций в проект полипропилена НКНХ составил 132 млн долларов США при мощности 180 тыс. т в год, «Лукойл-Нефтехима» — около 190 млн долларов США при мощности 120 тыс. т полипропилена в год. Таким образом, удельная капиталоемкость составила 733 доллара на тонну мощности в Татарстане и 1583 доллара на тонну — у «Лукойла». В 2009 году компания (Сибур) повысила оценочную стоимость проекта до 65 млрд рублей, что в пересчете составляет более 2 млрд долларов США. Удельная капиталоемкость при этом возросла до 4000 с лишним долларов за тонну, что, очевидно, резко увеличивает себестоимость готового продукта. Управляющей компанией проекта была названа фирма Fluor (США). http://rccnews.ru/Rus/Plastics/?ID=77376

Когда я называю своим российским коллегам цены на построенные установки в ЕС, как правило не верят, показываешь цены на бетон, монтаж погонного метра трубы, стоимость аренды 300 и 500 тонных кранов итд, говорят, что так не бывает. Почему же в так дорого получается строить в России?, только давайте не будем о коррупции и что бы откат не превышал скидку, не может быть, что бы все упиралось только в это.

Да, если кому то интересны цены на отдельные установки или заводы, что знаю скажу, вернее, что уже опубликовано скажу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"только давайте не будем о коррупции и что бы откат не превышал скидку, не может быть, что бы все упиралось только в это." Так ведь чтобы разобраться в этом вопросе о другом говорить не приходится. Можно конечно как-то оправдать цены стоимостью основных фондов. Были у нас такие преценденты, когда стоимость одной и той же установки отличалась раза в три как минимум. Но в том случае всё просто объяснялось , предприятия были разные, солидный завод и просто небольшой заводик, на уровне ремонтного цеха.

Тем не менее, не смотря на высокую удельную капиталоёмкость, "Благодаря значительной единичной мощности в Тобольске «Сибур» рассчитывает получить более низкую себестоимость продукта, что повлечет «вытеснение с рынка менее конкурентоспособных игроков», считают в холдинге." Значит всё просчитали, надо думать, поэтому и "повысили оценочную стоимость проекта", чтобы о коррупции не говорили. Ведь, насколько помню, в калькуляции общезаводские (хотя в данном случае эти затраты по другому следует назвать) расходы можно не расшифровывать - коммерческая тайна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а вы видели где нить в мире , что бы на стройке не увели денег кусок.

лично я могу сказать , что строительные пылесосы в москве не страдают от нехватки заказов.

поэтому не надо втирать про производственные показатели.

тупо пилят бабло. (простите за строительно/российский слэнг)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, зачем так грубо, ведь было пожелание не ссылаться на причины типа "тупо пилят бабло". Поэтому и предложил свою версию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
а вы видели где нить в мире , что бы на стройке не увели денег кусок.

лично я могу сказать , что строительные пылесосы в москве не страдают от нехватки заказов.

поэтому не надо втирать про производственные показатели.

тупо пилят бабло. (простите за строительно/российский слэнг)

В мире... видели, и не один раз, и не один год. Вы тонны на деньги умножьте, получится сумма,Столько, мне кажется не распилишь, причина должна быть другая. Да, А теперь, для справки строительство полипропилена на "зеленой траве" дороже 500 евро за тонну не бывает, все стройки мира ежегодно публикуются в Oil&Gas, каждый может мосмотреть, заплатив денежку за ключ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

500 евро за тонну - обычно эта цифра и принимается для ориентировочного расчёта. Откуда у наших ВИНКов занебесные цифры лезут, так это надо эфективных манагеров спросить. Ведь когда бухгалтеры-калькуляторы всем правят, наверно и не такие цифры можно ожидать, всё равно потом обоснуют "значительной единичной мощностью".

А насчёт того, что столько не распилишь, это как сказать, раз закладывают такие цифры, значит нет ничего невозможного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
500 евро за тонну - обычно эта цифра и принимается для ориентировочного расчёта. Откуда у наших ВИНКов занебесные цифры лезут, так это надо эфективных манагеров спросить. Ведь когда бухгалтеры-калькуляторы всем правят, наверно и не такие цифры можно ожидать, всё равно потом обоснуют "значительной единичной мощностью".

А насчёт того, что столько не распилишь, это как сказать, раз закладывают такие цифры, значит нет ничего невозможного.

В приложении обзор Нексанта по пропилену, способы производста (включая тот, который вы спрашивали DCC) себестоимость, возможно есть и цены на строительство, не читал этот обзор не знаю. Отчет не конфиденциальный можно пользоваться. В отношении цены за тонну и ее рост с увеличением единичной мощности, это не правильно, например Пиролиз или паровой крекинг на мощности от 200 до 450 тыс тонн стоит 850-920 долл за тонну, а 600-1200 тыс тонн уже 780-660 долл за тонну ( в эту цену входит все: лицензия, строительство, проектирование, оборудование, шеф-монтаж и шеф-пуск и ваш персонал на период пуска). Аналогичная история с ПЭТ мощность 440 т/сут (350 дней в году рабочих) в восточной европе обходится в 390-450 евро за тонну, а мощность 1200-1500/сут обходится 350-400 евро за тонну.

В отношении полипропилена аналогичная ситуация, т.е 500 евро за тонну это цена строительства на стадии физибилити, в процессе строительства она должна снизится ВОТ ТАКОЕ ВОТ НАОБОРОТ.

В обзоре http://rccnews.ru/Rus/Plastics/?ID=77376 насчет цены Сибура 4000 долл за тонну допущена ошибка, в эту цену автор из RCC включил и стоимость дегидрирования пропана для получения пропилена на полимеризацию.

Propylene_Nexant_engl.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

850-920 долл за тонну конечно меньше, чем 1583 долл за тонну. Тем не менее это же не 4000 долл за тонну, уже лучше воспринимается. Обсуждать ценообразование не видя калькуляции как-то не с руки. Единственное что думается, вернее так и пока есть, цены на одно и тоже оборудование изготовленное в России и за рубежом (в развитых странах) будут отличаться в пользу России (дешевле) хотя бы по одной причине - зарплата в России ниже. Ну, никак не может быть российское оборудование дороже западного, если, конечно, эффективные манагеры не будут вмешиваться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гадецкий А.Ю ому

во первых -я извинился.(за своих коллег)

во вторых- после диалога специалистов приходят владельцы (или топы)

и корректируют все цифры с учётом "конъюктуры " рынка.

это стандарт.

тема неконкретная и другой быть не может.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
850-920 долл за тонну конечно меньше, чем 1583 долл за тонну. Тем не менее это же не 4000 долл за тонну, уже лучше воспринимается. Обсуждать ценообразование не видя калькуляции как-то не с руки. Единственное что думается, вернее так и пока есть, цены на одно и тоже оборудование изготовленное в России и за рубежом (в развитых странах) будут отличаться в пользу России (дешевле) хотя бы по одной причине - зарплата в России ниже. Ну, никак не может быть российское оборудование дороже западного, если, конечно, эффективные манагеры не будут вмешиваться.
Оборудование тоже можно сравнить, тут секретов нет, называйте любое, постараюсь назвать цену в Европе, специально искать не буду, но так как мы покупаем много и часто, наверняка отвечу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гадецкий А.Ю ому

во первых -я извинился.(за своих коллег)

во вторых- после диалога специалистов приходят владельцы (или топы)

и корректируют все цифры с учётом "конъюктуры " рынка.

это стандарт.

тема неконкретная и другой быть не может.

Это Вы о чем я не совсем понял, тему закрыть? так обратитесь к модератору, он закроет. О том что владельцы корректируют цифры согласен, но любой владелец старается ее откорректировать в меньшую сторону, это же его деньги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я о возможности ответить на поставленный вопрос.

если обсуждать голое железо - то один и тот же завод будет стоить в виде конструктора одни и те же деньги +/-

как только заказчик вносит новые начальные условия , да еще монтировать надо в сложных геологических условиях ,

то 2 раза это не предел.

Хотя я думаю Вы и сами всё прекрасно знаете , просто захотелось поделиться возмущением.... wink.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тема интересная, зачем её закрывать, тем более дискуссия идёт в рамках правил форума.

По сравнению цен на оборудование уже говорил, что даже у нас в России цены на одно и тоже оборудование отличается в разы (до трёх раз, а может быть и более) это цифры с которыми сам сталкивался. Импортное же оборудование обычно раза в полтора-два дороже нежели аналогичное наше, это цифры наших компаньонов. Насколько корректны эти данные, трудно сказать.

Если исходить из зарплаты, то однозначно импорт должен быть дороже. Но если обратить внимание на структуру производства у нас и за бугром то тоже кое что интересное можно увидеть. Имея разницу в ценах в три, а возможно и более, раз у нас и, судя по данным и-нета (в частности и настоящего форума), что за бугром в основном работают небольшие предприятия, будем считать что по производственным мощностям что-то среднее между нашим солидным машиностроительным предприятием и его ремонтным цехом, можно предположить, что разница в зарплате уровняется разницей в произмодственных мощностя у нас и за бугром. Т.е. приходим к какому-то паритету цен. Далее на порядок цен влияют только запросы наших эффективных манагеров.

Все эти рассуждения чисто ИМХО.

"монтировать надо в сложных геологических условиях" - так а проект зачем, ведь там все эти условия обязательно должны быть учтены. А вот на повышение цен владельцы идут крайне неохотно, дай бог выбить с них, что в контракте записано.

"во вторых- после диалога специалистов приходят владельцы (или топы)" - вроде бы как раз наоборот бывает владельцы договариваются, а уж что достанется специалистам, на столько и строят, не из своего же кармана платить. Хотя, вероятно, и другие варианты бывают, жизнь то она многогранна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смотрите, на фото реактор гидроочистки вакуумного дистиллята, по моему все габариты хорошо видны, вес 360 тонн, его изготовление в ЕС стоит 3,6 млн евро, со всей внутренней требухой, на заводах Кореи тоже самое с доставкой стоит 2,4 млн евро, это про оборудование.

Про сложные геологические условия, мне приходилось строить при глубине грунтовых вод 0,5 метра, в сейсмичных районах до 8 балов и в зонах очень сильного карста, разница конечно была, но я бы не сказал, что существенная в любом случае куб бетона обходился от 7200 до 11000 рублей (все перевел в рубли), тк страны были разные и валюта тоже. Количиство арматуры в бетоне составляло до 30%, цену я указал с доставкой, заливкой и опалубкой, все для фундаментов.

Про проектирование, в одной из очень-очень теплых стран, делали производство ПЭТ от проектирования до строительства и пуска и забыли убрать паровой обогрев с трубопроводов и резервуаров моноэтиленгликоля и SEG (кто знаком с этой технологией знает, что этих труб в процессе полным полно), ну забыли убрать в проекте, тк до этого тоже самое делали на севере, ни чего заказчик проглотил в проекте, проглотил и по месту, зачем ему паровой обогрев при 45 в тени не знаю, но видимо пригодился.

Вот три простейщих примера, по которым всегда можно, понять, как велась стройка, те где покупают, как проверяют проекты и как сравнивают цены

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Один из видов аудита на построенных объектах, это "Так построено", т.е все сделано, исправить уже ничего нельзя, но хотелось бы знать, а как у других и почему у нас так хорошо (плохо). В ЕС, такой вид аудита, на крупных объектах, одно из обязательных условий, в России и СНГ, подобное, также стало практиковаться, и вот, не очень давно, мне пришлось выполнить подобное, на одном из недавно построенных заводов. Я тщательно удалил всю географию, а также технологические подробности и тем не менее мне кажется понятным, что далеко не вся дороговизна строек объясняется откатами. На вопросы готов отвечать.

So_was_constructed.doc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Была идея некоторое время назад создать группу специалистов, оказывающих техническую поддержку заводам концерна при модернизации, реконструкции, новом строительстве...отталкивались от того, что часто мягко говоря лажу подпихивали лицензиары под так называемые эксклюзивные процессы, а потом после долгих отговорок соглашались в этом, а заводские инженеры либо просто пропускали это, либо были нацелены на финансовую помощь...что получилось с нашей идеи - ясно с полуслова...ровным счетом ничего...Что касается первого поста...просто в комплекс была забита не только установка получения полимера, но и мономера, да и мощность повыше...а еще бы следовало уточнить, про вспомогательные цеха и установки: компрессорные воздуха технического и КИПиА, азот, водооборотный цикл, энергообеспечение...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что касается первого поста...просто в комплекс была забита не только установка получения полимера, но и мономера, да и мощность повыше...а еще бы следовало уточнить, про вспомогательные цеха и установки: компрессорные воздуха технического и КИПиА, азот, водооборотный цикл, энергообеспечение...
Я не совсем понял вопрос? Первая половинка это получение полимера, а вторая это полуфабрикат из него для дальнейшей переработи. Вы про это спросили?

Про вспомогательные производства ничего не писал, т.к за это, когда нанимали на аудит, денег не платили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я имел ввиду первая часть - это получение мономера, вторая часть - непосредственно полипропилена...

Но 2 млдрд. чета слишком...Полимиру примерно в такую сумму оценили ЭП-300, ПП, ПЭ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я имел ввиду первая часть - это получение мономера, вторая часть - непосредственно полипропилена...

Но 2 млдрд. чета слишком...Полимиру примерно в такую сумму оценили ЭП-300, ПП, ПЭ...

Понял!!! это Вы про тобольский проект Сибура, ну с цифрами ни чем помочь не могу, источник информации я привел, тоже самое написано у них на сайте (про цену) www.sibur.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да, если кому то интересны цены на отдельные установки или заводы, что знаю скажу, вернее, что уже опубликовано скажу.
Здравствуйте. Буду признателен, если указанная инофрмация появится на форуме.

Спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Здравствуйте. Буду признателен, если указанная инофрмация появится на форуме.

Спасибо

RC+HB 45 млн евро риформинг и гидроочистка бензина

HM 25 млн евро гидроочистка дизеля

HDV 20 млн евро гидроочистка вакуумного дистиллята

Вы не указали мощности, которые вам требуются, хотя я и просил вас об этом, поэтому я взял самые маленькие установки которые только возможны, для завода на 1 млн тонн в год. Цены вы видите

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к беседе

Вы можете опубликовать сообщение сейчас и зарегистрироваться позднее. Если у вас ест ьаккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.