Александр Гадецкий

Почему в разных компаниях, цены на строительство объектов нефтепереработки и нефтехимии отличаются в разы?

Recommended Posts

Господа, а я если кто-то уже сделал проектную докуенацию и прошел госэкспертизу, но отказался от проекта, то сторонняя организация может переофомить утвержденнй проект на себя? Полугодичная экономия получается, как мне кажется.

Михаил - так не получится.

У вам будут изменены определяющие исходные данные на проектирование, в частности, задание на проектирование, технические условия и т.д. - это все требует корректировки проекта и повторного прохождения экспертизы. 

Экспертиза дает разрешение на реализацию не проекта, а объекта, по конкретному заданию, конкрентным условиям и с конкретными требованиями - если что-то меняется - то экспертиза проходится повторно. А в вашем случае меняется самое главное - объект строительства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Михаил - так не получится.

У вам будут изменены определяющие исходные данные на проектирование, в частности, задание на проектирование, технические условия и т.д. - это все требует корректировки проекта и повторного прохождения экспертизы. 

Экспертиза дает разрешение на реализацию не проекта, а объекта, по конкретному заданию, конкрентным условиям и с конкретными требованиями - если что-то меняется - то экспертиза проходится повторно. А в вашем случае меняется самое главное - объект строительства.

 

тут сейчас стандартная ситуация недропользователь долго и упорно тратил деньги и время в попытках построить ГПЗ. ГПЗ - сильно не его специализация, и в какой-то момент, поняв, что можно просто отдать газ на стороннюю переработку, недропользователь призадумался.

Получается, что суть-то (объект) у меня меняется мало: хотели построить ГПЗ - ГПЗ и построили. Но новый заявитель проекта - это, наверное, все же новая экспертиза.

Видимо, если время сэкономить и удастся, то только за счет слаженной работы с проектной организацией, которой придется передать проект "на переделку". А Госэкспертиза, видимо, пойдет по обычно заведенному кругу: экспертиза-устранения замечаний-получение экспертизы.

 

Т.е. готовый проект вещь полезная, но не решающая. В нашем случае еще не понятно, на каких условиях его нам передадут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все верно, Михаил.

Часто случается, что заново экспертиза - новые вопросы у нее появляются, хотя могут смотреть и одни те же люди. Вы еще учтите, что если вдруг проект будет не реализован в течение 3-х лет - вам так или иначе придется проходить экспертизу, даже если вы ничего не меняете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа, а я если кто-то уже сделал проектную докуенацию и прошел госэкспертизу, но отказался от проекта, то сторонняя организация может переофомить утвержденнй проект на себя? Полугодичная экономия получается, как мне кажется.

Почему бы Вам не действовать согласно п.3 и п.3.5 ст.49 ГрК РФ: 3. Экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства, реконструкции не требуется получение разрешения на строительство, а также в случае проведения такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы или негосударственной экспертизы и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация), или модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства, либо в случае, если при строительстве или реконструкции линейных объектов применяется модификация получившей положительное заключение экспертизы проектной документации (в том числе отдельных разделов проектной документации), не снижающая конструктивных и других характеристик надежности и безопасности линейных объектов и не изменяющая их качественных и функциональных характеристик, при условии, что указанная модификация проектной документации не приводит к увеличению сметы на строительство, реконструкцию линейных объектов. Экспертиза проектной документации не проводится в отношении разделов проектной документации, подготовленных для проведения капитального ремонта объектов капитального строительства, за исключением проектной документации, подготовленной для проведения капитального ремонта автомобильных дорог общего пользования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему бы Вам не действовать согласно п.3 и п.3.5 ст.49 ГрК РФ: 3. Экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства, реконструкции не требуется получение разрешения на строительство, а также в случае проведения такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы или негосударственной экспертизы и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация), или модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства, либо в случае, если при строительстве или реконструкции линейных объектов применяется модификация получившей положительное заключение экспертизы проектной документации (в том числе отдельных разделов проектной документации), не снижающая конструктивных и других характеристик надежности и безопасности линейных объектов и не изменяющая их качественных и функциональных характеристик, при условии, что указанная модификация проектной документации не приводит к увеличению сметы на строительство, реконструкцию линейных объектов. Экспертиза проектной документации не проводится в отношении разделов проектной документации, подготовленных для проведения капитального ремонта объектов капитального строительства, за исключением проектной документации, подготовленной для проведения капитального ремонта автомобильных дорог общего пользования.

Наверное  можно  попробовать  что-то  доказать (хотя   не  факт,  что это будет  быстрее  повторной  экспертизы).  Обратите  внимание  на  ключевую  фразу  "и применяемой повторно".  Т.е.  это  не  смена  собственника/застройщика,  а  тиражирование  ранее  реализованного  проекта.  Кроме  того обязательным  условием  станет  сохранение геологических  условий  площадки  строительства  т.к.  другая  площадка  потребует  новые  геологические и  геодезические  изыскания  и,  вероятно,  корректировку  проектной  документации...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ничего доказать не получится.

Во первых - не бывает абсолютно одинаковых грунтов - поэтому хоть не намного, но фундаменты или просто расчеты фундаментов притерпят изменения, это и будет изменением, затрагивающем несущие конструкции.

Во-вторых, чтобы проект стал типовым, он должен пройти ряд утверждений и согласований в соответствующих организациях отрасли, министерствах, головных компаниях отрасли и принят на исполнение компанией-заказчиком. Все это будет сложнее. дольше и дороже, чем просто пройти заново экспертизу. 

В -третьих - экологическую экспертизу и охрану труда придется проходить заново - это без вариантов при смене заказчика.

Возможно еще что-то упустил, но с большего так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напомню, что речь о том, что бы взяться за проект от которого отказался его "зачинатель". Т.е. формально только смена Заказчика имеет место, технически проект тот же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ключевое здесь - другой заказчик!

Нужно получить новое ТЗ, АПЗ, разрешения и т.п. - Михаил, ну вы же сами все знаете!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напомню, что речь о том, что бы взяться за проект от которого отказался его "зачинатель". Т.е. формально только смена Заказчика имеет место, технически проект тот же.

Михаил,  дело  не  только  в  технической  части  проекта и  заказчике.  Если  строительная  площадка  прежняя и  экспертиза  не  просрочена -  это  один  вопрос.  Если  новая и/или  просрочена  экспертиза -  совсем  другой...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

по сути обсуждаемой темы - если пытаться поменять заказчика объекта, то как сказано выше, получится фактически другой проект в связи с изменением исходных данных. С другой стороны, за время, прошедшее с прошлой экспертизы, нормы могли неоднократно поменяться, так что похоже придется по новой "сдаваться"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вижу, что тема начала приобретать какое то проектное направление, что тоже не плохо, если строек мало, то поговорим о проектах.

С удивлением для себя обнаружил, что самой востребованным на сегодняшний день оказался концептуальный инжиниринг и деньги платят хорошие и работа интересная требующая концентрации всех имеющихся знаний и практик.

Почему так, размышлял не долго, ответ получился сам собой:

- на три технолога 5 мнений (это известный факт, так как и сам технолог)

- на три менеджера, уровня вице, 6-9 мнений, так как пять от технологов и остальные свои коньюктурные

- и каково в этой ситуации главному менеджеру компании?

- обращатся в крупные инжиниринговые компании?, это отдать решение своих стратегических задач в чужие руки, а это не совсем правильно, так как подобная практика существует....ну не в тех странах, которые славятся выдумкой и интеллектом.

- не требуется проверка решений собственных технологов и менеджеров, нет основания им не доверять

- требуется не предвзятая,грамотная, сравнительная оценка имеющхся решений, именно сравнительная, так как вся инженерная деятельность это сравнение, и очень желательно, что бы выполненное сравнение осталось в очень узком кругу

- это и есть концептуальный инжиниринг. Концепции компании сравнивается с имеющимися техническими решениями, конфигурациями, стратегиями и выносится вердикт, чем они (ваши концепции) лучше, хуже или одинаковы с уже имеющимися имеющимися.

- итоговым документом является отчет с Капексами, Опексами, материальными балансами, энергетическими балансами, структурой ОЗХ, предварительным Генпланом, в общем, что заказчик желает, то туда и пихают. Но все объективно и цифр в отчете больше чем букв, причем все цифры имеют под собой сравнительную базу и легко проверяемы.

 

Вот такая интересная ниша образовалась на проектном рынке России.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

...С удивлением для себя обнаружил, что самой востребованным на сегодняшний день оказался концептуальный инжиниринг и деньги платят хорошие и работа интересная...

Вот такая интересная ниша образовалась на проектном рынке России.

А  не  вчера-ли  это было?  Думается  мне,  что  все  ведущие  игроки  на  рынке   РФ  со  своими  концепциями  уже  определились (это  не  касается  нефтехимии)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

А не вчера-ли это было? Думается мне, что все ведущие игроки на рынке РФ со своими концепциями уже определились (это не касается нефтехимии)...

Именно о химии и нефтехими, Юрий, и идет речь, ну о конечно о сопряжениии.

У Нефтепереработки в пределах одного завода, как вы понимаете ни какого концептуального инжиниринга быть не может, на уровне ЛУКОЙЛа в целом, да. А на уровне одного НПЗ, нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немного не в тему.  http://www.2b1stconsulting.com/sinopec-engineering-won-zhong-tian-he-chuang-ordos-coal-to-olefins/

Это ссылка на  январскую новость о строительстве улехимического комплекса (Coal to Olefins) в Китае. Заявленные  инвестиции 3.2 млрд. долларов. Пускаться собрались менее чем за два года - в октябре 2015 г.

В составе этой штуки будет, кажется, крупнейший метанол в мире. В целом серьезный, если в чем-то не уникальный проект... 3.2 млрд. долларов и за 2 года?!

 

Это политическая бравада или они реально так строят?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну они как бы не совсем это строят - они это печатают на гигантском 3D принтере.   Ну пусть не на принтере, но всё равно чувствуется copy&paste.   Похоже уж строили такое же по частям.   Газификаторы угля давно сами строят.   Реакторы полимеризации сами.  Крекинг небольшой.   В общем если за задержки расстреливать будут, то за 2.5 года могут уложиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну они как бы не совсем это строят - они это печатают на гигантском 3D принтере.   Ну пусть не на принтере, но всё равно чувствуется copy&paste.   Похоже уж строили такое же по частям.   Газификаторы угля давно сами строят.   Реакторы полимеризации сами.  Крекинг небольшой.   В общем если за задержки расстреливать будут, то за 2.5 года могут уложиться.

Некстати, про 3D принтер.  После того как коллега скатался в полутуристическую командировку в Японии и в доме у нового знакомого обнаружил два 3D принтера мы обсуждали, а не купить ли 3D принтер "понта ради". Ну, как 3D модели по делу и без дела лет 8 назад использовались - для имиджа. Витоновые уплотнения, например, прямо на объекте при шеф-монтаже наклепать))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немного не в тему.  http://www.2b1stconsulting.com/sinopec-engineering-won-zhong-tian-he-chuang-ordos-coal-to-olefins/

Это ссылка на  январскую новость о строительстве улехимического комплекса (Coal to Olefins) в Китае. Заявленные  инвестиции 3.2 млрд. долларов. Пускаться собрались менее чем за два года - в октябре 2015 г.

В составе этой штуки будет, кажется, крупнейший метанол в мире. В целом серьезный, если в чем-то не уникальный проект... 3.2 млрд. долларов и за 2 года?!

 

Это политическая бравада или они реально так строят?

Про 2,5 года и расстрелять, Кирилл абсолютно прав, т.е именно так реально и строят. А кроме того, эти 3,2 млрд, можно разложить и по статейно, и тогда собственно на освоение монтажниками останется не так уж много, т.е сварщики задницами на трубе сталкиваться не будут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллеги!

Прокомментируйте пож-та, собираемся запускать проект строительства установки ЭТБЭ (мощность 170 тыс.т). Какова на Ваш взгляд стоимость проекта? Возможно кто-то сталкивался с заводами МТБЭ/ТАМЭ, во сколько обошлось инвестору их строительство?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллеги!

Прокомментируйте пож-та, собираемся запускать проект строительства установки ЭТБЭ (мощность 170 тыс.т). Какова на Ваш взгляд стоимость проекта? Возможно кто-то сталкивался с заводами МТБЭ/ТАМЭ, во сколько обошлось инвестору их строительство?

Установки этерификации, как правило очень дешевые, ваша мощность в границах установки не превысит 15 млн евро, ОЗХ еще 30% от этой суммы. Добавить проектирование, подключения, экспертизы во всех случаях не более 20-25. Но очень много зависит от того, а делали ли вы ЭТО когда нибудь? Если нет, то скорее всего вы уложитесь в 30, а если да, то уложитесь и в 20.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллеги, если бы вы только знали, как я уже устал писать в личке (которую я терпеть не могу) о том, что надо делать и как покупают и переносят оборудование вторичного рынка. Вот вам!!!! читайте, изучайте,конспектируйте и цитируйте, перед тем как начнете это делать дополнительно сообщаю. С нашей стороны возможны любые услуги по оборудованию вторичного рынка, повторяю - Любые, причем в любом составе - или как физического лица в РФ, или маленькой, но добросовестной европейской компании, или довольно крупной транснациональной компании.

Оборудование вторичного рынка, по своей стоимости отличается от нового оборудования в разы. Основное требование для монтажа данного оборудования в РФ это результаты обследования выполненные российскими экспертами на продление ресурса. Адаптация паспортов к требованиям российских надзорных органов, является уже вторичным вопросом и легко выполняется множеством организаций. Опыт продления рессурса оборудования вторичного рынка приобретаемого в ЕС для монтажа в России имеется, например ........ (форум не место для рекламы).

Приобретение оборудования вторичного рынка широко практикуется в мировой практике. Заводы и установки легко перемещаются не только из страны в страну, ни и с континента на континент. Стимулирующим факторами являются:

-  более низкие цены на оборудование, как правило, в 2-3 раза ниже, чем цены нового оборудования

- нет необходимости оплачивать лицензию, так как она уже была оплачена предыдущим покупателем

- покупку оборудования вторичного рынка  лучше всего производить при условии постоянного мониторинга доступных сайтов «старьевщиков – компании, которые занимаются покупкой и продажей старого оборудования», после появления интересного предложения налаживается контакт со «старьевщиком», выясняется порядок цен, состав пакета продаж, если предложение устраивает нанимается компания, которая организует: сбор и упаковку документации, составление проекта на демонтаж, контроль за демонтажом и упаковкой, контроль за погрузкой и отправкой заказчику. Как правило, присутствие Инженера Заказчика желательно или его полномочных представителей

- адаптация существующих проектов на приобретаемые установки стоит значительно дешевле, чем проектирование с нуля, в ряде случаев разница составляет 5-7 раз

Таким образом, с учетом демонтажа, перевозки, проведения экспертиз на продление ресурса или на техническое освидетельствование, приобретения нового оборудования, если перевозка старого не возможна физически (печи), приобретение кабельной продукции, а в большинстве случаев части КиП и систем управления и даже в этом случае строительство заводов и установок на базе вторичного рынка обходится дешевле, как минимум в 1,5-1,7 раза.

Применительно к Российской Федерации опыт покупки заводов и установок вторичного рынка  единичен (в процессах переработки полимеров таких примеров более чем достаточно), но тем не менее и на существующих примерах можно отметить основные реперы:

- адаптация оборудования из Америки не возможна, слишком большая разница в метрических системах на крепежные изделия и трубы, в электрооборудовании

- все оборудование должно быть освидетельствовано по месту покупки российским экспертами Госгортехнадзора с выдачей заключение, что продление ресурса возможно на срок до…..лет, при следующих условиях

- все паспорта на перевозимое оборудование должны быть в наличие, приобретение оборудования без паспорта не имеет смысла

- проектная организация страны где находится завод или установка (или знакомая с проектированием и ЕС и РФ), должна  адаптировать существующий проект к нормам РФ и выпустить его на русском языке, работая в тесном контакте с российским генеральным проектировщиком

- необходимо понимать, что демонтаж и монтаж оборудования одной и той же организацией из ЕС в РФ не возможен

- к повторному использованию будут пригодны не более 50% трубопроводов, 30% КиП, 20% кабельной продукции, печи, градирни старого типа, футерованное оборудование, как правило, не перевозится

- контракт по  FIDIC, с выделением Инженера в юридического участника контракта наряду с Заказчиком и Подрядчиком, как для проектирования, так и для строительства наиболее удобная форма реализации проектов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллеги, если бы вы только знали, как я уже устал писать в личке (которую я терпеть не могу) о том, что надо делать и как покупают и переносят оборудование вторичного рынка. Вот вам!!!! читайте, изучайте,конспектируйте и цитируйте, перед тем как начнете это делать дополнительно сообщаю. С нашей стороны возможны любые услуги по оборудованию вторичного рынка, повторяю - Любые, причем в любом составе - или как физического лица в РФ, или маленькой, но добросовестной европейской компании, или довольно крупной транснациональной компании.

Александр,  любопытства  ради,   а  есть - ли  примеры  перемещения  установок  в  РФ, Белорусию,  Казахстан?   Не  литьевых и  выдувных  автоматов  для  тазиков  и  бачков,  а  именно  нефтеперерабатывающих  установок.  Поделись  пож.,  если  есть...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр,  любопытства  ради,   а  есть - ли  примеры  перемещения  установок  в  РФ, Белорусию,  Казахстан?   Не  литьевых и  выдувных  автоматов  для  тазиков  и  бачков,  а  именно  нефтеперерабатывающих  установок.  Поделись  пож.,  если  есть...

Перечислю, что мне известно, конечно не тазики, я же сам написал, что примеров по тазикам много

- Литва 2002-2005 две установки аммиака из Германии, каждая по 300 тыс. тонн

- Кабардино-Балкария НПЗ (авт, риформинг, еще что то) из Канады

- Казахстан, 2-3 самовара из Китая, б\у естественно

- Слышал, что в настоящее время товарищи из Китая довольно активно проводят политику переноса б\у на меридиан от Омска и восточнее

Юрий, приходилось учавствовать в двух проектах о переносе НПЗ (2,5 и 4,5 млн тонн) из ЕС в РФ, дело дошло до экспертиз, которые были выполнены на месте нахождения заводов (толщинометрия, внутренний осмотр, полная ревизия паспортов). Вывод, у экспертов Госгортехнадзора, принципиальных возражениий не было и не принципиальных тоже, продление рессурса предполагалось по максимуму, т.е 8 лет. Но в конце концов предполагаемому собственнику стало страшновато, и я его конечно же понимаю, кто то должен был ему сказать. Да мы перенесем и соберем этот заводик на новом месте за рекомендованные 450 млн, а для этого нужен ФИДИК, где обязанности всех прописаны, без всяких дурацких рабочих групп и проектных офисов.

-

Share this post


Link to post
Share on other sites
....

Юрий, приходилось учавствовать в двух проектах о переносе НПЗ (2,5 и 4,5 млн тонн) из ЕС в РФ, дело дошло до экспертиз, которые были выполнены на месте нахождения заводов (толщинометрия, внутренний осмотр, полная ревизия паспортов). Вывод, у экспертов Госгортехнадзора, принципиальных возражениий не было и не принципиальных тоже, продление рессурса предполагалось по максимуму, т.е 8 лет. Но в конце концов предполагаемому собственнику стало страшновато, и я его конечно же понимаю, кто то должен был ему сказать. Да мы перенесем и соберем этот заводик на новом месте за рекомендованные 450 млн, а для этого нужен ФИДИК, где обязанности всех прописаны, без всяких дурацких рабочих групп и проектных офисов.

-

В  этом и  есть  главная  проблема.  Ростехнадзор,  кстати РТН  экспертизой  не  занимается, требует  миллиардные  вложения  в  действующие НПЗ,  только  потому,  что  они  не  соответствуют   нормам и правилам сего  дня,  да  и  оборудование  далеко не  первой  свежести.  Очень  сомневаюсь,   что  можно  нормально  пройти  экспертизу  проекта  завода  со  старым  оборудованием (не  думаю,  что  в  Европе,  Америке,  да  и  в  Китае  продаются  завды  3х-5-ти  летнего  возраста).  Про  нефтепереработку в КБР (кроме  криминальной)  вообще  не  слышал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

В  этом и  есть  главная  проблема.  Ростехнадзор,  кстати РТН  экспертизой  не  занимается, требует  миллиардные  вложения  в  действующие НПЗ,  только  потому,  что  они  не  соответствуют   нормам и правилам сего  дня,  да  и  оборудование  далеко не  первой  свежести.  Очень  сомневаюсь,   что  можно  нормально  пройти  экспертизу  проекта  завода  со  старым  оборудованием (не  думаю,  что  в  Европе,  Америке,  да  и  в  Китае  продаются  завды  3х-5-ти  летнего  возраста).  Про  нефтепереработку в КБР (кроме  криминальной)  вообще  не  слышал...

Юрий, не ловите меня на слове, я действительно не ориентируюсь, кто и чем занимается, для меня они все Госгортехнадзор, но уверяю вас, это была не пупкин и компания, а совершенно вменяемая экспертная организация, которая выдает добросовестные продления рессурса. Уверен вы их знаете, так как они еще из нашего периода.

Экспертизу проекта нормально пройти можно, в конце-концов вы проходите экспертизы и получаете разрешение на эксплуатацию своих 40-50 летних динозавров. А заводов старже 20-25 лет в продаже, как правило не бывает. Продаются они не потому что плохие, а просто сменился рынок и завод переезжает на новое место. Вот такая простая парадигма.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юрий, не ловите меня на слове, я действительно не ориентируюсь, кто и чем занимается, для меня они все Госгортехнадзор, но уверяю вас, это была не пупкин и компания, а совершенно вменяемая экспертная организация, которая выдает добросовестные продления рессурса. Уверен вы их знаете, так как они еще из нашего периода.

Экспертизу проекта нормально пройти можно, в конце-концов вы проходите экспертизы и получаете разрешение на эксплуатацию своих 40-50 летних динозавров. А заводов старже 20-25 лет в продаже, как правило не бывает. Продаются они не потому что плохие, а просто сменился рынок и завод переезжает на новое место. Вот такая простая парадигма.

Александр,  извини,  если ненароком  задел.  На  самом  деле  я  не  сомневаюсь  в  компетентности  упомянутых  экспертов,  но,  в  то же  время,  не  верю  в  реальность

перевозки  старых заводов  в  РФ,  а  самое  главное -  в  необходимость.  Судьба,  так  называемых,  независимых  производителей  найти  свою  нишу  на  рынке  малотоннажной  узкоспециализированной  продукции или  уйти.  Конкуренция с  нефтедобывающими  монстрами,  по  крайней  мере  в  РФ,  мне  кажется  бесперспективным  занятием...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.