Александр Гадецкий

Почему в разных компаниях, цены на строительство объектов нефтепереработки и нефтехимии отличаются в разы?

Recommended Posts

Во всем мире есть оценка затрат на строительство, и НПЗ в том числе, а в РФ почему то нет, в СССР была оценка затрат на строительство, а в РФ почему то нет. Парадокс? Нет, не парадокс, а вешанье лапши на уши, как были расчеты по сметам так и остались, как были материалы в базе, так и остались, как были укрупненные сметные расчеты, так и остались.

Что изменилось??? Ничего!!! Можно вообще считать по сборникам 80-90 годов вводя понижающие или повыщающие коэффициенты. В 90% случаев состав работ не изменился.

Тут даже искать решение проблемы не надо, ее нет она выдуманая, как выдуман коээфициент Мерлякова 1,6 http://www.oilforum.ru/topic/29863-pochemu-v-raznih-kompanijah-ceni-na-stroitelstv/?p=130807

Крайне удобно не профессионализм и дилентизм, причем иногда воинствующий, прятать за лозунг, что у России свой путь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во всем мире есть оценка затрат на строительство, и НПЗ в том числе, а в РФ почему то нет, в СССР была оценка затрат на строительство, а в РФ почему то нет. Парадокс? Нет, не парадокс, а вешанье лапши на уши, как были расчеты по сметам так и остались, как были материалы в базе, так и остались, как были укрупненные сметные расчеты, так и остались.

Что изменилось??? Ничего!!! Можно вообще считать по сборникам 80-90 годов вводя понижающие или повыщающие коэффициенты. В 90% случаев состав работ не изменился.

Тут даже искать решение проблемы не надо, ее нет она выдуманая, как выдуман коээфициент Мерлякова 1,6 http://www.oilforum.ru/topic/29863-pochemu-v-raznih-kompanijah-ceni-na-stroitelstv/?p=130807

Крайне удобно не профессионализм и дилентизм, причем иногда воинствующий, прятать за лозунг, что у России свой путь.

 

 

Надо  сказать, что  сейчас  у  России  свой  путь.  Иностранные  компании  кроме  своей  нормы  прибыли  закладывают 20-30% на  Российский  фактор...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо  сказать, что  сейчас  у  России  свой  путь.  Иностранные  компании  кроме  своей  нормы  прибыли  закладывают 20-30% на  Российский  фактор...

Не знаю как по большим НПЗ, а по МНПЗ наши цены в разы меньше, нежели у забугорных. И то что своим путём идём - правильно, нечего тупо забугорных копировать, всё равно как минимум в половине разработок российские корни проглядываются.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллеги!

Порекомендуйте консультантов, желательно россиийских, которые возмуться/готовы провести постпроектный анализ завершенных проектов (ГО ДТ, ГО БКК, Изомеризация) в одной из ВИНК России. В ожиданиях -  сравнение затрат по видам, удельным КВ, по материалоемкости, по эффективности выбранных технологий, по привязке к действющему производству, по стоимости сопутствующих проектов (ОЗХ), различие затрат по регионам сторительства. Также в ожиданиях независимая оценка достижения задекларированных целей завершенных проектов по всем производственным показателям. Обязательно подлежит анализу % загрузка мощностей введенных объектов.

Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллеги!

Порекомендуйте консультантов, желательно россиийских, которые возмуться/готовы провести постпроектный анализ завершенных проектов (ГО ДТ, ГО БКК, Изомеризация) в одной из ВИНК России. В ожиданиях - сравнение затрат по видам, удельным КВ, по материалоемкости, по эффективности выбранных технологий, по привязке к действющему производству, по стоимости сопутствующих проектов (ОЗХ), различие затрат по регионам сторительства. Также в ожиданиях независимая оценка достижения задекларированных целей завершенных проектов по всем производственным показателям. Обязательно подлежит анализу % загрузка мощностей введенных объектов.

Спасибо.

В Рф проектировщиков НПЗ раз, два..... Ну десять. Так напишите им все. Письма приглашения с вашими условиями. В чем проблема? Не в названиях же проектировщиков?

Да, и аудит "как построено" обычно проводит 1 ну максимум два человека, так что в практике это очень не большие деньги.

В теме, в которой вы опубликовали свое сообщение, в одном из постов, написано как это делается и даже висит пример такого аудита по объекту нефтехимии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Рф проектировщиков НПЗ раз, два..... Ну десять. Так напишите им все. Письма приглашения с вашими условиями. В чем проблема? Не в названиях же проектировщиков?

Да, и аудит "как построено" обычно проводит 1 ну максимум два человека, так что в практике это очень не большие деньги.

В теме, в которой вы опубликовали свое сообщение, в одном из постов, написано как это делается и даже висит пример такого аудита по объекту нефтехимии.

Александр!  Судя  по  вопросам  аудита   проектировщики  тут  сильно не  помогут.  Нужен  солидный  инвестиционный аудитор  с  базой  данных  по  аналогичным  проектам в  РФ и  "там",  способный разобраться   куда  хозяйские  деньги  потрачены.  А  специалистов оценить эффективность выбранных  технологий, оптимальность  затрат  на  ОЗХ,  загрузку  мощностей и  достижение  заявленных  целей он  найдет  самостоятельно.  Нельзя,  правда,  исключить  что все  это  нужно  чтобы  доложить  на  верх  как  все  хорошо...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр!  Судя  по  вопросам  аудита   проектировщики  тут  сильно не  помогут.  Нужен  солидный  инвестиционный аудитор  с  базой  данных  по  аналогичным  проектам в  РФ и  "там",  способный разобраться   куда  хозяйские  деньги  потрачены.  А  специалистов оценить эффективность выбранных  технологий, оптимальность  затрат  на  ОЗХ,  загрузку  мощностей и  достижение  заявленных  целей он  найдет  самостоятельно.  Нельзя,  правда,  исключить  что все  это  нужно  чтобы  доложить  на  верх  как  все  хорошо...

Юрий, а может и не проектировщиков, я вообще не понимаю, кого ему надо применительно в РФ? Обьясняю! Не в РФ это делается довольно просто и эффективно, я построил завод и собственник хочет провести аудит, "как постороено". Куда он обратится? Ну в какую то из инжиниринговых компаний, которая в 99 из 100 связана с проектированием. Приезжает или Питер или Волкер или еще кто то, что не принципиально, как правило мы все равно знакомы. Начинает гулять по площадке и писать, все что он обо мне думает (это же я построил, значит обо мне и пишет), читать как правило очень интересно, так как пишет он на основании собственного знания и опыта. 

А вот как было в РФ, не далее как пару месяцев назад. Позвонили, Вы можете провести аудит здоровенной производственной площадки за Уралом. Могу, почему нет. А сколько вас будет людей - спрашивает Заказчик,  да нисколько  я один и этого более чем достаточно, так как тема известна, установки тоже, что там было раньше, тоже известно. Да и задание у вас на аудит довольно куцее, два дня прогулки по площадке и 3 дня на сканирование документации, что бы потом ее обработать и написать отчет по требуемой теме. Дадите девочку для сканирования документации, скажу спасибо и скину 10% с цены ежедневной оплаты. В общем в течении 15 дней вы получите аудит который просите.

И тут начинается идиотизм. А чем вы гарантируете, что вы правильно все сделаете,

Как чем? знанием и опытом, а также именем, что не мало.

Вы же меня нашли, а не я вас.

Да, нам вас рекомендовали ....... идет перечень имен, фамилий, компаний.

Ну, так что вам надо? Аудит или поговорить?

Аудит и нас все устраивает, давайте заключать договор, а почему  у вас дорога бизнес-классом, а почему вы гостиницу у нас в городе выбрали эту, а не другую.

Ребята, а почему вас не удивляет сумма которую вы собираетесь платить мне  по суточно? Я не хочу лететь в дешевой компании и спать в привокзальной гостинице. В общем на том и расстались..

Вот именно поэтому Юрий я и написал проектировщик, а может КВС, а может Нексант, а может Маккензи и РоландБергер, не знаю, сложно все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юрий, а может и не проектировщиков, я вообще не понимаю, кого ему надо применительно в РФ? Обьясняю! Не в РФ это делается довольно просто и эффективно, я построил завод и собственник хочет провести аудит, "как постороено". Куда он обратится? Ну в какую то из инжиниринговых компаний, которая в 99 из 100 связана с проектированием. Приезжает или Питер или Волкер или еще кто то, что не принципиально, как правило мы все равно знакомы. Начинает гулять по площадке и писать, все что он обо мне думает (это же я построил, значит обо мне и пишет), читать как правило очень интересно, так как пишет он на основании собственного знания и опыта. 

А вот как было в РФ, не далее как пару месяцев назад. Позвонили, Вы можете провести аудит здоровенной производственной площадки за Уралом. Могу, почему нет. А сколько вас будет людей - спрашивает Заказчик,  да нисколько  я один и этого более чем достаточно, так как тема известна, установки тоже, что там было раньше, тоже известно. Да и задание у вас на аудит довольно куцее, два дня прогулки по площадке и 3 дня на сканирование документации, что бы потом ее обработать и написать отчет по требуемой теме. Дадите девочку для сканирования документации, скажу спасибо и скину 10% с цены ежедневной оплаты. В общем в течении 15 дней вы получите аудит который просите.

И тут начинается идиотизм. А чем вы гарантируете, что вы правильно все сделаете,

Как чем? знанием и опытом, а также именем, что не мало.

Вы же меня нашли, а не я вас.

Да, нам вас рекомендовали ....... идет перечень имен, фамилий, компаний.

Ну, так что вам надо? Аудит или поговорить?

Аудит и нас все устраивает, давайте заключать договор, а почему  у вас дорога бизнес-классом, а почему вы гостиницу у нас в городе выбрали эту, а не другую.

Ребята, а почему вас не удивляет сумма которую вы собираетесь платить мне  по суточно? Я не хочу лететь в дешевой компании и спать в привокзальной гостинице. В общем на том и расстались..

Вот именно поэтому Юрий я и написал проектировщик, а может КВС, а может Нексант, а может Маккензи и РоландБергер, не знаю, сложно все.

Александр и Юрий, благодарен Вам за ваше заключение, которое отвечает и моему внутреннему ощущению (РФ). Также отдельная бдагодарность за то, что делитель своим опытом и открыты для общения. Поверте, все что касается этого вопроса я тщательно отслеживаю и, в том числе, отдельные посты в этой теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

... Не в РФ это делается довольно просто и эффективно, я построил завод и собственник хочет провести аудит, "как постороено". Куда он обратится? Ну в какую то из инжиниринговых компаний, которая в 99 из 100 связана с проектированием. Приезжает или Питер или Волкер или еще кто то, что не принципиально, как правило мы все равно знакомы. Начинает гулять по площадке и писать, все что он обо мне думает (это же я построил, значит обо мне и пишет), читать как правило очень интересно, так как пишет он на основании собственного знания и опыта. 

Александр,  я  с тобой  полностью   был  бы  согласен, ведя  речь только  о  техническом  аудите  инвестпроекта. Три  дня  на  площадке,  полсотни  бумажек и  неделя  на  анализ  и  написание  отчета.  Но  когда  вопрос  о  затратах -  все  на  порядок  сложнее,  по  моему...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр,  я  с тобой  полностью   был  бы  согласен, ведя  речь только  о  техническом  аудите  инвестпроекта. Три  дня  на  площадке,  полсотни  бумажек и  неделя  на  анализ  и  написание  отчета.  Но  когда  вопрос  о  затратах -  все  на  порядок  сложнее,  по  моему...

Конечно сложнее, кому надо статьи не целевого финансирования  расшифровывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр,  я  с тобой  полностью   был  бы  согласен, ведя  речь только  о  техническом  аудите  инвестпроекта. Три  дня  на  площадке,  полсотни  бумажек и  неделя  на  анализ  и  написание  отчета.  Но  когда  вопрос  о  затратах -  все  на  порядок  сложнее,  по  моему...

Если эти затраты не завуалированы в бкхучете, а выведены отдельным титулом, то это 5-10 страниц, что не является сложным в расшифровке, и такие примеры "открытой книги" я в видел на объектах РФ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если эти затраты не завуалированы в бкхучете, а выведены отдельным титулом...

То,  что  показано  отдельным  титулом и  вообще  показано,  крайне редко  бывает  "нецелевым"  финансированием...

Share this post


Link to post
Share on other sites

То,  что  показано  отдельным  титулом и  вообще  показано,  крайне редко  бывает  "нецелевым"  финансированием...

Юрий, ну это уже в налоговую полицию или в службу собственной безопасности, к аудиту это имеет мало отношения, так как он направлен на то "как есть" это его основной принцип.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юрий, ну это уже в налоговую полицию или в службу собственной безопасности, к аудиту это имеет мало отношения, так как он направлен на то "как есть" это его основной принцип.

Так  смотря  какая или  какие  конечные цели  аудита,  если  заказчик  просит  сделать  анализ  структуры затрат...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так  смотря  какая или  какие  конечные цели  аудита,  если  заказчик  просит  сделать  анализ  структуры затрат...

Открытых затрат Юрий, открытых! Все остальное это к другим аудиторам или в погонах или с паяльниками и утюгами (хотя сейчас по моему это уже не используется). Кстати, на вашем заводе в Плоеште, не давно был проведен аудит именно в формате "Как построено", попросите коллег, эти аудиты были проведены по установке ТАМЭ/МТБЭ и энергоблоку, который работает на собственном коксе с УЗК.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эрикас, обращайтесь, поможем!

Александр и Юрий во многом правы. Они только не дали разграничение работ. Для оценки эффективности капиталовложений, кроме технарей будут еще и другие специалисты работать. 

Для аудита нужна будет проектная и исполнительная проектная документация и собственное обследование производства. Обследование по месту будет достаточно, соглашусь с Александром, и одному выполнить.

Основная проблема будет в получении исполнительной сметной документации, ПОСом, обоснованием инвестиций...Их, обычно, не предоставляют или предоставляют не в полном объеме или ложную...в последнем случае начинается риск для жизни - это становится небезопасным. 

Также соглашусь с Александром на субъективности оценки. А она появляется на основании личных симпатий и знакомств. Для того, чтобы это сократить, работает группа людей с различными взглядами. Да, и еще - проектировщик как компания должен быть по максимуму независимым...а это ой как не просто. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рупек устроил актуальный опрос. Ну почему же, блин строительство новых объектов такое дорогое. В чем причина? http://www.rupec.ru/?PAGE_NAME=vote_result&VOTE_ID=20#see-answers На семь вечера сегодняшнего дня побеждало мнение о не профессионализме Заказчика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рупек устроил актуальный опрос. Ну почему же, блин строительство новых объектов такое дорогое. В чем причина? http://www.rupec.ru/?PAGE_NAME=vote_result&VOTE_ID=20#see-answers На семь вечера сегодняшнего дня побеждало мнение о не профессионализме Заказчика.

"Мнениям" - никогда не доверяю, даже (а скорее, тем более) полученным путем интернет-опросов! Я точно ЗНАЮ причину, коррупционные ТЕНДЕРЫ!  В РФ, причем особенно в Москве расплодилось множество компаний, занимающихся исключительно "выигрыванием тендеров", а потом нанимающих других подрядчиков, а те, в свою очередь следующих, в итоге на объектах работают совершенно неквалифицированные "киргизы". 

Мой младший сын уже 4 дня в командировке на соседнем промысле, где строится завод по переработке газового конденсата. Там как раз тот самый случай - тендер выиграла фирма "Стройгазконсалтинг", а на объекте работают присланные суб-субподрядчиком гастарбайтеры из Средней Азии, у которых даже инструмента нет. Сегодня когда я позвонил сыну на мобильник, он сказал мне что едет к себе на промысел, чтобы привезти инструменты для курируемой им бригады гастарбайтеров...

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Мнениям" - никогда не доверяю, даже (а скорее, тем более) полученным путем интернет-опросов! Я точно ЗНАЮ причину, коррупционные ТЕНДЕРЫ! В РФ, причем особенно в Москве расплодилось множество компаний, занимающихся исключительно "выигрыванием тендеров", а потом нанимающих других подрядчиков, а те, в свою очередь следующих, в итоге на объектах работают совершенно неквалифицированные "киргизы".

Мой младший сын уже 4 дня в командировке на соседнем промысле, где строится завод по переработке газового конденсата. Там как раз тот самый случай - тендер выиграла фирма "Стройгазконсалтинг", а на объекте работают присланные суб-субподрядчиком гастарбайтеры из Средней Азии, у которых даже инструмента нет. Сегодня когда я позвонил сыну на мобильник, он сказал мне что едет к себе на промысел, чтобы привезти инструменты для курируемой им бригады гастарбайтеров...

Константин Любнардович, а Заказчик, что обо всем этом не знал? О липовом тендере, о липовом генподрядчике который притащил липовых рабочих.

Опрос об этом и говорит, причина - ЗАКАЗЧИК.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Константин Любнардович, а Заказчик, что обо всем этом не знал? О липовом тендере, о липовом генподрядчике который притащил липовых рабочих.

Опрос об этом и говорит, причина - ЗАКАЗЧИК.

Заказчик очень даже знает об этом, но изменить (отменить) навязанную ему из Москвы систему тендеров не может, потому и командирует своих работников с других промыслов для курирования. Рыба с головы тухнет, а коррупция из Москвы, как раковая опухоль, по всей стране расползлась. 

Если под ЗКАЗЧИКОМ конечно подразумевать непосредственное НГДУ на объектах которого ведутся работы. А если же под ЗАКАЗЧИКОМ подразумевать, тех спецов, что в Москве сидят, то там, не столько квалификации не хватает, сколько, такой плохо монетизируемой субстанции, как СОВЕСТЬ!

Edited by Константин Каприелов

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как сейчас в России относятся к EPC схемам реализации проектов в разных компаниях?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как сейчас в России относятся к EPC схемам реализации проектов в разных компаниях?

Под аббревиатурой EPS вы подразумеваете "инвестиционно-строительные проекты" или "проекты под ключ" или что-то совершенно новое, о чем мы знать не знаем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именно EPC : Engineering Procurement Construction. " под ключ". Включая ПНР.

Ну если есть мнения по поводу EPCm - тоже очень интересно. ТАк же интересно и EPC LSTK (Фикс.цена)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересная дискуссия, которая имеет прямое отношение ни только к цене строительства, но и к итоговому резельтату развернулась тут http://www.rupec.ru/forum/messages/forum5/topic16/message373/?result=reply#message373 причем с конкретными примерами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот такую интересную картинку нашел у себя в архиве из презентации "Монолита" и суть даже не в картинках, а в подписях к ним, а еще более удивительно, что Монолит ухитрился посроить свой ГПЗ и когенерацию на 12 МВт по ценам очень близким к Канадским, а это, как известно, надо цены РФ поделить на коэффициент Мезлякова, т.е на 1,6. Где то в этой ветке про него было написано, коэффициент я имею ввиду. 

Губкинский ГПК.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.