Александр Гадецкий

Почему в разных компаниях, цены на строительство объектов нефтепереработки и нефтехимии отличаются в разы?

Recommended Posts

Вот такую интересную картинку нашел у себя в архиве из презентации "Монолита" и суть даже не в картинках, а в подписях к ним, а еще более удивительно, что Монолит ухитрился посроить свой ГПЗ и когенерацию на 12 МВт по ценам очень близким к Канадским, а это, как известно, надо цены РФ поделить на коэффициент Мезлякова, т.е на 1,6. Где то в этой ветке про него было написано, коэффициент я имею ввиду. 

 У них на сайте данные общие инвестиции в оба проекта - Объ и Югра - и я бы сказал, что за указанные деньги они построили ГПЗ  и еще кучу чего-то (дороги, газопроводы)... или если это не так и это только цена за стоительство собственно мини-ГПЗ "под ключ", то это минимум в 1.5 - 2 раза дороже чем в Канаде.

Пример на собственном проекте: в условиях другой климатики и в очень простенькой комплектации заводик в Казахстане примерно размером с их Приразломное обошелся в 31 млн. долларов.   Аналогиные проекты (100 - 250 млн. нм3  газа с низким давлением, т.е.ПНГ) мы сейчас с бюджетируем на 40 - 50 млн. долларов (смотря где, и смотря что включено) А, у них Пиразломное на 109 млн. потянул.

Даже если решит, что половина денег ушла на их мультимодальные емкости и пр., то получается "наша" цена. А это и есть примерно в 2 - 2.2 раза больше, чем в Канаде/США.

 

Для понимания 2-я очередь Губкинского ГПК (в которой то же был была здоровая компрессия) у Сибура меньше 3 млрд. рублей была. А там объем газа более 1 млрд. нм3/год. Понятно, что и эти цифры надо не в лоб сравнивать, т.к. как раз затрат связанных с ОЗХ и вспомогаловом при достройке очереди малы.

Вообще, к привиденным цифрам строго прошу не относится, они просто иллюстрируют мое мнение, что частник Монолит, к сожалению, построил объект в Рф за ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ дорого по сравнению с США/Канадой. В чем причина и насколько дороже судить сложно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 У них на сайте данные общие инвестиции в оба проекта - Объ и Югра - и я бы сказал, что за указанные деньги они построили ГПЗ  и еще кучу чего-то (дороги, газопроводы)... или если это не так и это только цена за стоительство собственно мини-ГПЗ "под ключ", то это минимум в 1.5 - 2 раза дороже чем в Канаде.

Пример на собственном проекте: в условиях другой климатики и в очень простенькой комплектации заводик в Казахстане примерно размером с их Приразломное обошелся в 31 млн. долларов.   Аналогиные проекты (100 - 250 млн. нм3  газа с низким давлением, т.е.ПНГ) мы сейчас с бюджетируем на 40 - 50 млн. долларов (смотря где, и смотря что включено) А, у них Пиразломное на 109 млн. потянул.

Даже если решит, что половина денег ушла на их мультимодальные емкости и пр., то получается "наша" цена. А это и есть примерно в 2 - 2.2 раза больше, чем в Канаде/США.

 

Для понимания 2-я очередь Губкинского ГПК (в которой то же был была здоровая компрессия) у Сибура меньше 3 млрд. рублей была. А там объем газа более 1 млрд. нм3/год. Понятно, что и эти цифры надо не в лоб сравнивать, т.к. как раз затрат связанных с ОЗХ и вспомогаловом при достройке очереди малы.

Вообще, к привиденным цифрам строго прошу не относится, они просто иллюстрируют мое мнение, что частник Монолит, к сожалению, построил объект в Рф за ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ дорого по сравнению с США/Канадой. В чем причина и насколько дороже судить сложно.

Скинул не самому последнему человеку в Монолите, он захаживает на форум не часто, сказал, что много денег сожрали пожарные резервуары 2*2000 м3 с обогреваемыми трубопроводами и противопожарные разрывы, грозился прийти и написать. Подождем.

Интересно, а почему этот пожарный беспредел нельзя заменить на пену и сухотрубы или как я видел во многих местах - пожарная защита только операторной, а остальное все равно тущить бессмысленно пока не выгорит, поэтому надежные отсекатели это да, это надо. Загорелось! захлопнул отсекатели, сиди кури, выгорело, пошел починил и дальше работаешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 У них на сайте данные общие инвестиции в оба проекта - Объ и Югра - и я бы сказал, что за указанные деньги они построили ГПЗ  и еще кучу чего-то (дороги, газопроводы)... или если это не так и это только цена за стоительство собственно мини-ГПЗ "под ключ", то это минимум в 1.5 - 2 раза дороже чем в Канаде.

Пример на собственном проекте: в условиях другой климатики и в очень простенькой комплектации заводик в Казахстане примерно размером с их Приразломное обошелся в 31 млн. долларов.   Аналогиные проекты (100 - 250 млн. нм3  газа с низким давлением, т.е.ПНГ) мы сейчас с бюджетируем на 40 - 50 млн. долларов (смотря где, и смотря что включено) А, у них Пиразломное на 109 млн. потянул.

Даже если решит, что половина денег ушла на их мультимодальные емкости и пр., то получается "наша" цена. А это и есть примерно в 2 - 2.2 раза больше, чем в Канаде/США.

 

Для понимания 2-я очередь Губкинского ГПК (в которой то же был была здоровая компрессия) у Сибура меньше 3 млрд. рублей была. А там объем газа более 1 млрд. нм3/год. Понятно, что и эти цифры надо не в лоб сравнивать, т.к. как раз затрат связанных с ОЗХ и вспомогаловом при достройке очереди малы.

Вообще, к привиденным цифрам строго прошу не относится, они просто иллюстрируют мое мнение, что частник Монолит, к сожалению, построил объект в Рф за ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ дорого по сравнению с США/Канадой. В чем причина и насколько дороже судить сложно.

Не мог отказать Александру Гадецкому, поэтому отвечу:

Наш проект ни в коей мере не претендует на исключительность с точки зрения дешевизны. Вопрос только в объективности сравнений.

Поясню: неправильно сравнивать только производительность завода, обязательно надо посмотреть все остальные параметры. Например, мы запустили два газоперерабатывающих завода. Один на 200 млн.м3/год, второй 360 млн.м3/год, но на одном заводе жирность газа около 600 г/м3 С3+, а на втором заводе около 300 г/м3 С3+. В результате на одном заводе мы обошлись турбодетандером, а на втором пришлось ставить абсорбционный циркуляционный контур, ну и, соответственно, с десорбером и всеми причиндалами. Получилось увеличение аппаратурного оформления и удорожание проекта. Плюс к этому мы можем получать пропан с чистотой более 99 процентов и бутан технический с такой же чистотой. Это тоже требует аппаратурного оформления, хотя можно было обойтись и получением ШФЛУ. Также не забудем про грунты: в ХМАО почвы очень болотистые и затраты на подготовку "нуля" гораздо больше, чем в других регонах - это выторфовка, завоз песка, фундаменты. Ну и учтем инфраструктуру: ТП, склад готовой продукции, системы учета, схему налива продукции с автомобильными весами, противопожарные разрывы, систему пожаротушения, систему электрообогрева, общежития для персонала, танк-контейнера для вывоза продукции с месторождения до ж/д станции, СМР и ПНР в зимнее время в регионе крайнего севера и картина будет полной. Ах да, еще надо учесть, что завод модульный и поставлялся из Канады.

Я участвовал во всех стадиях проектирования, комплектации, СМР и пуска и смею Вас уверить, что все используемое оборудование, включая АСУТП использовалось довольно-таки надежное и современное, но с подрядчиков мы выдирали каждую копейку.

Отсюда вывод: завод заводу рознь! Все зависит от конкретных условий: местоположения, удаленности от логистических центров, состава газа, требования к продукции и если кто-то скажет, что я построю в любом месте любому заказчику завод с фиксированной ценой - он будет глубоко ошибаться! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не мог отказать Александру Гадецкому, поэтому отвечу:

Наш проект ни в коей мере не претендует на исключительность с точки зрения дешевизны. Вопрос только в объективности сравнений.

Поясню: неправильно сравнивать только производительность завода, обязательно надо посмотреть все остальные параметры. Например, мы запустили два газоперерабатывающих завода. Один на 200 млн.м3/год, второй 360 млн.м3/год, но на одном заводе жирность газа около 600 г/м3 С3+, а на втором заводе около 300 г/м3 С3+. В результате на одном заводе мы обошлись турбодетандером, а на втором пришлось ставить абсорбционный циркуляционный контур, ну и, соответственно, с десорбером и всеми причиндалами. Получилось увеличение аппаратурного оформления и удорожание проекта. Плюс к этому мы можем получать пропан с чистотой более 99 процентов и бутан технический с такой же чистотой. Это тоже требует аппаратурного оформления, хотя можно было обойтись и получением ШФЛУ. Также не забудем про грунты: в ХМАО почвы очень болотистые и затраты на подготовку "нуля" гораздо больше, чем в других регонах - это выторфовка, завоз песка, фундаменты. Ну и учтем инфраструктуру: ТП, склад готовой продукции, системы учета, схему налива продукции с автомобильными весами, противопожарные разрывы, систему пожаротушения, систему электрообогрева, общежития для персонала, танк-контейнера для вывоза продукции с месторождения до ж/д станции, СМР и ПНР в зимнее время в регионе крайнего севера и картина будет полной. Ах да, еще надо учесть, что завод модульный и поставлялся из Канады.

Я участвовал во всех стадиях проектирования, комплектации, СМР и пуска и смею Вас уверить, что все используемое оборудование, включая АСУТП использовалось довольно-таки надежное и современное, но с подрядчиков мы выдирали каждую копейку.

Отсюда вывод: завод заводу рознь! Все зависит от конкретных условий: местоположения, удаленности от логистических центров, состава газа, требования к продукции и если кто-то скажет, что я построю в любом месте любому заказчику завод с фиксированной ценой - он будет глубоко ошибаться! 

 

Я понимаю, что в бизнес-проекте запуска того или иного производства есть много разных составляющих. Эти составляющие вносят катастрофическую разницу в бюджеты.

Я писал о сравнении цены проекта Монолита, скажем, с проектом DCP Midsctream или Targa Recources. И тут у нас с Вами противоречия нет. Просто констатация факта: в ХМАО в 2000-х у Монолита проект в разы дороже, чем у среднего американского игрока midstream отрасли в США или Канаде в 2000-х. В РАЗЫ.

 

 

P.S.

Один момент хотел бы подчеркнуть, думаю, что мы его с Вами понимаем: технические детали основного технологического оборудования объекта (речь о газовом заводе) роли не играют.

В случае ПНГ  основное технологическое оборудование завода  состоит из двух элементов: КС и УКПГ.

КС составляет до 60% от суммы основного оборудования.  В итоге, существенной разницы детандер + навороченный НТС (типа Ортлофф), схема с пропановым холодильником, даже, хрен с ним, архаичная схема масляной абсорбции - различаются между собой на 10-20% от изначальной стоимости оборудования на условиях Ex-works.

Т.к. мы с Вами адекватны и решаем вопрос с оборудование путем закупки его на заводах Северной Америки в блочно - модульном исполнении, то технические детали той или комплектации завода роли точно не играет.

В уличном исполнении на -38С (у Вас больше..накиньте +5%) УКПГ с детандером (включая осушку, ГФУ, единый контур теплоносителя с печами и автоматизацию) стоит... не хочется палить собственный бизнес (потом не объяснишь почему с таким начальными ценами все равно дорого получается*))).... скажем так, в районе 1/10 от Вашего бюджета по Прилазломной. 11 млн. долларов +/-  хоть 100% не делает погоды в 100 миллионом бюджете, не так ли? 

Нам бы просто вдвое дешевле разобраться как строит. Черт с ними с деталями))))

 

P.S.2

* Ответа четкого нет. Много факторов, вытекающих из того, что если нет 1000 проектов, а есть 5, то 5 стоят как 100.

Я тут с Александром Гадецким согласен: массовое безразличие+некомпетентность во всех сферах деятельности. Вывод один просто строить и побольше, даже если дорого. И желательно в составах относительно небольших компаний на дешевые кредиты.

Все на выборы!))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скинул не самому последнему человеку в Монолите, он захаживает на форум не часто, сказал, что много денег сожрали пожарные резервуары 2*2000 м3 с обогреваемыми трубопроводами и противопожарные разрывы, грозился прийти и написать. Подождем.

Интересно, а почему этот пожарный беспредел нельзя заменить на пену и сухотрубы или как я видел во многих местах - пожарная защита только операторной, а остальное все равно тущить бессмысленно пока не выгорит, поэтому надежные отсекатели это да, это надо. Загорелось! захлопнул отсекатели, сиди кури, выгорело, пошел починил и дальше работаешь.

Помню презентации Непомнящего по этому поводу. Все на это жалуются, особенно, если на пождепо налетают. Пожарка в ведении проектантов, а это тот раздел инженерии(?), с которым самостоятельно разбираться сложно (скучно).

Мое мнения, что  у нас в стране  все нормально с нормами, просто с одной стороны "закон, что дышло - куда повернул туда и вышло" и это каждому проектанту, нанятому на конкретный проект нужно взять в девиз, а с другой "тебе и в суде могут сказать, что не-знаем-как-там-у-вас-умников, а у нас вот так". 

 

Полная аналогия с юриспруденцией : много практикующих  полевых грамотных юристов знаете? (именно, грамотных юристов, а не решателя вопросов).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не мог отказать Александру Гадецкому, поэтому отвечу:

Наш проект ни в коей мере не претендует на исключительность с точки зрения дешевизны. Вопрос только в объективности сравнений.

Поясню: неправильно сравнивать только производительность завода, обязательно надо посмотреть все остальные параметры. Например, мы запустили два газоперерабатывающих завода. Один на 200 млн.м3/год, второй 360 млн.м3/год, но на одном заводе жирность газа около 600 г/м3 С3+, а на втором заводе около 300 г/м3 С3+. В результате на одном заводе мы обошлись турбодетандером, а на втором пришлось ставить абсорбционный циркуляционный контур, ну и, соответственно, с десорбером и всеми причиндалами. Получилось увеличение аппаратурного оформления и удорожание проекта. Плюс к этому мы можем получать пропан с чистотой более 99 процентов и бутан технический с такой же чистотой. Это тоже требует аппаратурного оформления, хотя можно было обойтись и получением ШФЛУ. Также не забудем про грунты: в ХМАО почвы очень болотистые и затраты на подготовку "нуля" гораздо больше, чем в других регонах - это выторфовка, завоз песка, фундаменты. Ну и учтем инфраструктуру: ТП, склад готовой продукции, системы учета, схему налива продукции с автомобильными весами, противопожарные разрывы, систему пожаротушения, систему электрообогрева, общежития для персонала, танк-контейнера для вывоза продукции с месторождения до ж/д станции, СМР и ПНР в зимнее время в регионе крайнего севера и картина будет полной. Ах да, еще надо учесть, что завод модульный и поставлялся из Канады.

Я участвовал во всех стадиях проектирования, комплектации, СМР и пуска и смею Вас уверить, что все используемое оборудование, включая АСУТП использовалось довольно-таки надежное и современное, но с подрядчиков мы выдирали каждую копейку.

Отсюда вывод: завод заводу рознь! Все зависит от конкретных условий: местоположения, удаленности от логистических центров, состава газа, требования к продукции и если кто-то скажет, что я построю в любом месте любому заказчику завод с фиксированной ценой - он будет глубоко ошибаться! 

Я на ваш проект смотрю как на один из лучших примеров частного бизнеса и не в коем случае не путаюсь утверждать, что делай кто-то другой было бы лучше.

Просто в рамках темы пытаюсь понять, что у нас в РФ не так. Глобально, так сказать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я на ваш проект смотрю как на один из лучших примеров частного бизнеса и не в коем случае не путаюсь утверждать, что делай кто-то другой было бы лучше.

Просто в рамках темы пытаюсь понять, что у нас в РФ не так. Глобально, так сказать.

Я думаю, что проблема в системе технического регулирования! Она абсолютна негибкая и не соответствует новейшим достижениям в области науки и техники. Например, Пропак - лидер в области строительства модульных заводов по переработке ПНГ во всем мире отказался участвовать в нашем тендере. Причина банальна - они не захотели связываться с нашей системой техрегулирования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я думаю, что проблема в системе технического регулирования! Она абсолютна негибкая и не соответствует новейшим достижениям в области науки и техники. Например, Пропак - лидер в области строительства модульных заводов по переработке ПНГ во всем мире отказался участвовать в нашем тендере. Причина банальна - они не захотели связываться с нашей системой техрегулирования.

 

Игорь, Ваш проект контрактовался несколько лет назад и многое изменилось. Propak большой и был завален левыми запросами и  уже в 2006 г. имел практику запроса денег за ТКП. Thermodesign - маленькая относительно Propak (плюс без подушки в виде компрессорного бизнеса) компания  -  был крайне успешен в Средней Азии в, частично в РФ, однако Вы, на сколько я знаю, его последние заказчики...т.е. они сдулись на нашем рынке.

Причина, как мне кажется, личности менеджеров: там (в Термодезайне) была целая когорта бывших советских. С их деятельностью, я и связываю успехи Термодизайна в 2000-х.

 

Выступать посредниками между заводами (естественно, что на заводах работают не самые подвижные умом люди, а задача читать нормы Бразилии на португальском или России на русском- это нетривиально) и конечными заказчиками (тоже не профессионалами, а людьми с привычками принесенным с параллельных отраслей...например, не дай бог со страительства таких объектов как НПЗ или работы с таким заказчиком как Газпрома) - это работа инжиниринговых компаний. Последним тоже нужно было набить шишек, прежде чем чему-то научится. Ныне Вы сами можете построить третий завод с бюджетом меньшим чем было.

 

Я это к тому, что в РФ есть возможно ставить что угодно. И чем больше развивается рынок, тем больше возможностей - даже внутри старой системы.

Например, в этом году я уже несколько раз слышал цену опроса на СТУ: 5-7 млн. рублей.

Получается, что к можно купить американский ,блочно-модульный мини-ГПЗ, исключить из него явные несоответствия (ну, скажем сдвоенные предохранительные клапаны поставить - ведь удобно же, кстати?), а все остальное закрыть за 300 тыс. долларов. Эти затраты меньше, чем, скажем, транспорт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Игорь, Ваш проект контрактовался несколько лет назад и многое изменилось. Propak большой и был завален левыми запросами и  уже в 2006 г. имел практику запроса денег за ТКП. Thermodesign - маленькая относительно Propak (плюс без подушки в виде компрессорного бизнеса) компания  -  был крайне успешен в Средней Азии в, частично в РФ, однако Вы, на сколько я знаю, его последние заказчики...т.е. они сдулись на нашем рынке.

Причина, как мне кажется, личности менеджеров: там (в Термодезайне) была целая когорта бывших советских. С их деятельностью, я и связываю успехи Термодизайна в 2000-х.

 

Выступать посредниками между заводами (естественно, что на заводах работают не самые подвижные умом люди, а задача читать нормы Бразилии на португальском или России на русском- это нетривиально) и конечными заказчиками (тоже не профессионалами, а людьми с привычками принесенным с параллельных отраслей...например, не дай бог со страительства таких объектов как НПЗ или работы с таким заказчиком как Газпрома) - это работа инжиниринговых компаний. Последним тоже нужно было набить шишек, прежде чем чему-то научится. Ныне Вы сами можете построить третий завод с бюджетом меньшим чем было.

 

Я это к тому, что в РФ есть возможно ставить что угодно. И чем больше развивается рынок, тем больше возможностей - даже внутри старой системы.

Например, в этом году я уже несколько раз слышал цену опроса на СТУ: 5-7 млн. рублей.

Получается, что к можно купить американский ,блочно-модульный мини-ГПЗ, исключить из него явные несоответствия (ну, скажем сдвоенные предохранительные клапаны поставить - ведь удобно же, кстати?), а все остальное закрыть за 300 тыс. долларов. Эти затраты меньше, чем, скажем, транспорт.

Да, в принципе, я не спорю! Система СТУ начала работать! Мы тоже получали сертификат соответствия ТР на всю установку! В результате получили явные несоответствия между правилами и нормами (кстати, действующими) и сертификатом ТР. После этого были долгие объяснения с инспекторами... На сегодняшний момент с точки зрения доступности использования импортного оборудования ситуация поменялась по сравнению с тем, через что проходили мы! Но это система все-равно неверная! Тем более, что вышел новый закон по категорийности опасных объектов и он предусматривает кучу проверок со стороны ростехнадзора. И как они будут проверять объекты? С одной стороны все документы: сертификат гост р, сертификат соответствия ТР, с другой стороны действующие правила и нормы! Внутри этих противоречий заложены затраты и проблемы производителя, причем не всегда это можно спланировать! А должна быть понятная дорожная карта проекта, которая легко пргнозируется, тогда производителя не будут отпугивать скрытые риски!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скинул не самому последнему человеку в Монолите, он захаживает на форум не часто, сказал, что много денег сожрали пожарные резервуары 2*2000 м3 с обогреваемыми трубопроводами и противопожарные разрывы, грозился прийти и написать. Подождем.

Интересно, а почему этот пожарный беспредел нельзя заменить на пену и сухотрубы или как я видел во многих местах - пожарная защита только операторной, а остальное все равно тущить бессмысленно пока не выгорит, поэтому надежные отсекатели это да, это надо. Загорелось! захлопнул отсекатели, сиди кури, выгорело, пошел починил и дальше работаешь.

Посмотрим на ваш ответ с другой стороны. Захлопнул отсекатель, ждешь, пока выгорает - а в соседней колонне продукт. А она взяла и разрушилась под действием высокой температуры горения - получи бомбу. Александр Юрьевич, вода на ГФУ используется на открытой установке никак не для тушения пожаров - она используется для орошения-охлаждения оборудования. Вспомните Ставролен - ведь имея хорошую систему орошения потушили бы намного быстрее и потери были бы меньше.

Это так, к примеру того, что нормы часто написаны не просто так и соблюдать их надо. Не все, есть и полностью отсутствующие смысла, но многие имеют за собой основу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что касается стоимости.

Вот к примеру последний пример комплекса переработки ПНГ и ШФЛУ. Отвечу только за саму установку, правда мощности были побольше и кое-что из инфраструктуры имелось.

Первоначально весь объем (ГФУ, сероочистка, КГТУ, УКПГ, ТСУ с эстакадами слива-налива, вспомогательные блоки - все это при одновременном строительстве в условии действующего производства) оценивался в 100-120 млн. долл. Позднее кое-что исключили.

Результат по сметам ГФУ на стадии проектная документация получается около 20 млн. На стадии рабочая документация получается около 12-14 млн - это 3 колонны со всей обвязкой на мощность более 500 тыс. ШФЛУ в год. Стройка на экваторе, пока в бюджете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Посмотрим на ваш ответ с другой стороны. Захлопнул отсекатель, ждешь, пока выгорает - а в соседней колонне продукт. А она взяла и разрушилась под действием высокой температуры горения - получи бомбу. Александр Юрьевич, вода на ГФУ используется на открытой установке никак не для тушения пожаров - она используется для орошения-охлаждения оборудования. Вспомните Ставролен - ведь имея хорошую систему орошения потушили бы намного быстрее и потери были бы меньше.

Это так, к примеру того, что нормы часто написаны не просто так и соблюдать их надо. Не все, есть и полностью отсутствующие смысла, но многие имеют за собой основу.

Алексей. Не мне вам рассказывать про аварийное опорожнение оборудования при не приятностях. Выгорает только то, что осталось после аварийного опрожнения и есть ППК, который хлопнет. О каких бомбах вы говорите? Я не прав? Это было первое, а второе не путайте ЭП, где куча жидких продуктов и при нормальных условиях и ГПЗ, где сплошной газ и все эти извращения с орошением, не более чем анонизм.

Видели как горят ГФУ? А я видел, еще в те времена, когда был огневой подогрев. Загорелась, аппаратчик куба колонны ( была такая профессия) куб опорожнил через электрозадвижки, а из операторной задвижки по сырью закрылись, ППК хлопнули. Вот и вся история, на утро все получили клизмы, за неделю прицепили новые кабеля восстановили изоляцию сделали диагностику и за пустились. Мощность установки была 500 тыс тонн в год.

И вспомните пожар 2007 года на Гпз Сибура на Северах, сгорело все так, что пришлось к первой очереди вторую пристраивать. Где было ваше орошение? И зачем оно? Если не работает аварийное опорожнение и отсечение сырья? Орошение колонн появилось не далее как 20 лет назад, и зачем оно и почему существут исключительно в отдельно взятой стране не кто не объяснит.

ЕСЛИ КОЛОННА НЕ ОПОРОЖНИЛАСЬ, ППК НЕ РАБОТАЕТ, ОТСЕКАТЕЛИ ПО СЫРЬЮ НЕ ЗАКРЫЛИСЬ И ПОЛИВАТЬ ВСЕ ЭТО ВОДОЙ ИДЕНТИЧНО, что мочится в костер.

А если все что я перечислил сработало, то и орошать ничего не надо, через 30 минут все само собой потухнет, просто покурите в стороне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр Юрьевич, не мне вам рассказывать, что орошение делают на всех колоннах и оборудовании выше 20 м, так как струя пожарников испаряется не долетев.

Что касается опорожнения - вы как всегда правы, но учтите другой, совсем пренеприятный нюанс в случае невозможности опорожнения - вот реальный пожар на одном заводе - горела именно ГФУ, горел разгерметизированный трубопровод всаса насоса откачки кубового продукта. Проблема в том, что выгорели кабели управления и опорожнить ее возможности не было. Как на зло рядом колонна выделения пентанов и вот в чем беда - давление в ней не позволило самотеком разгрузить ее, так как разгружались колонны СУГов, имеющие более высокое давление продуктов. Пожар поднялся высоко и пожарная техника не могла эффективно орошать колонну разделения пентанов. Но вот стационарное орошение помогало и еще как - ПК срабатывали, но колонна цела, более того, практически без повреждений оказалась и "горящая" колонна - там было тоже орошение. Да, ждали пока продукт выгорит, сгорела насосная, но оборудование оказалось с минимальным повреждением.

История с другой стороны - ГНСка со сливом СУГ.  Операторы подожгли цистерну. Произошла ее разрегметизация, потом разгерметизировалась соседние - результатом была одна из самых серьезных аварий. В то же время на одном европейском терминале точно такая же авария при наличии орошения  - выгорела одна разгерметизировавшееся цистерна и все.

Отсекатели - это не панацея. Более того - очень серьезно стоит вопрос о том, как опорожнять продукты с разным давлением среды в одну аварийную емкость. К тому же еще есть требование делать это автоматически. Вот тут уже веселее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр Юрьевич, не мне вам рассказывать, что орошение делают на всех колоннах и оборудовании выше 20 м, так как струя пожарников испаряется не долетев.

Что касается опорожнения - вы как всегда правы, но учтите другой, совсем пренеприятный нюанс в случае невозможности опорожнения - вот реальный пожар на одном заводе - горела именно ГФУ, горел разгерметизированный трубопровод всаса насоса откачки кубового продукта. Проблема в том, что выгорели кабели управления и опорожнить ее возможности не было. Как на зло рядом колонна выделения пентанов и вот в чем беда - давление в ней не позволило самотеком разгрузить ее, так как разгружались колонны СУГов, имеющие более высокое давление продуктов. Пожар поднялся высоко и пожарная техника не могла эффективно орошать колонну разделения пентанов. Но вот стационарное орошение помогало и еще как - ПК срабатывали, но колонна цела, более того, практически без повреждений оказалась и "горящая" колонна - там было тоже орошение. Да, ждали пока продукт выгорит, сгорела насосная, но оборудование оказалось с минимальным повреждением.

История с другой стороны - ГНСка со сливом СУГ. Операторы подожгли цистерну. Произошла ее разрегметизация, потом разгерметизировалась соседние - результатом была одна из самых серьезных аварий. В то же время на одном европейском терминале точно такая же авария при наличии орошения - выгорела одна разгерметизировавшееся цистерна и все.

Отсекатели - это не панацея. Более того - очень серьезно стоит вопрос о том, как опорожнять продукты с разным давлением среды в одну аварийную емкость. К тому же еще есть требование делать это автоматически. Вот тут уже веселее.

В этом и заключается искусство проектировщика, Алексей, то есть ваше, что бы за разумные деньги существовало надежное опорожнение.

А что касается сухотрубов для орошения, я уже написал, что далеко не во всех странах есть эта система защиты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И орошение и отсекатели не обеспечат 100%-ую безопасность, но: 1. Пропускная способность ППК не рассчитывается на объем паров, образующихся в результате огневого воздействия (даже суммарная рабочего и контрольного может оказаться меньше необходимого). 2. В зоне огня аппарат может разрушиться при давлении меньшем давления срабатывания ППК. 3. Даже если аппарат не разрушился, то структура металла может нарушиться и его дальнейшая эксплуатация будет невозможна. Все зависит от степени выделения тепла при пожаре, но орошение (на ГФУ) не помешает, - это однозначно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллеги, может кто то подскажет о порядке цифр. Установка ГО дизеля на 500 тыс тонн в год  с депарафинизацией, базовый проект (на основе лицензионной технологии из ЕС)  российского проектировщика для российского заказчика  оценивается в 40 млн. рублей. Это один млн евро!!! почему так дорого? или в российских ценах это нормально? Есть ли еще у кого то примеры, понятно что без привязки к конкретным заводам и к кокретным проектантам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллеги, может кто то подскажет о порядке цифр. Установка ГО дизеля на 500 тыс тонн в год  с депарафинизацией, базовый проект (на основе лицензионной технологии из ЕС)  российского проектировщика для российского заказчика  оценивается в 40 млн. рублей. Это один млн евро!!! почему так дорого? или в российских ценах это нормально? Есть ли еще у кого то примеры, понятно что без привязки к конкретным заводам и к кокретным проектантам.

Александр  Юрьевич,  если  только    базовый  проект,  для  500 тысяч  дороговато,  хотя  мощность  для  БП  не  имеет   существенного значения  Там,  наверное,  еще  и  лицензионное  соглашение...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр  Юрьевич,  если  только    базовый  проект,  для  500 тысяч  дороговато,  хотя  мощность  для  БП  не  имеет   существенного значения  Там,  наверное,  еще  и  лицензионное  соглашение...

Нет, Юрий, лицензионного соглашения там нет. Значит я правильно подумал, что это дорого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллеги, может кто то подскажет о порядке цифр. Установка ГО дизеля на 500 тыс тонн в год  с депарафинизацией, базовый проект (на основе лицензионной технологии из ЕС)  российского проектировщика для российского заказчика  оценивается в 40 млн. рублей. Это один млн евро!!! почему так дорого? или в российских ценах это нормально? Есть ли еще у кого то примеры, понятно что без привязки к конкретным заводам и к кокретным проектантам.

Базовый проект эквивалентен "стадии "П" по постановлению №87"?

Если так, то мне кажется что цены на объекты газопереработки (компрессорные станции, УКПГ, мини-ГПЗ) примерно такие:

 - 30 - 80 млн. рублей встречаются в проектах крупных компаний (Роснефть, Лукойл, Сибур и пр.).

 - в проектах небольших компаний то же самое делается за 10 - 20 млн. рублей.

 

Думаю, что ГО дизеля по объему работы крайне близко к, например, крупной компрессорной станции или мини-ГПЗ. А, вот, так как "мелких" компаний в нефтепереработке нет, то я думаю, что у Вас нормальный российский ценник.

 

Впрочем, было бы интересно услышать комментарии других форумчан. Очень интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Базовый проект эквивалентен "стадии "П" по постановлению №87"?

Базовый  проект  несколько  шире  того,  что  раньше  у  нас  называлось  "Регламент  на  проектирование",  конечно  добротного  регламента  с  детальной  проработкой  всех  его  разделов.  Стадия  "П" разрабатывается  на  основе  регламента  на  проектирование  или,  сейчас,  базового  проекта,  поскольку  проектных  институтов  со  своей  научно-исследовательской  частью  практически  не  осталось...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр Юрьевич, базовый проект базовому проекту рознь. Вы не назвали, что входит в состав вашего базового проекта? Если только в объеме стадии "П" - то его цена 10-20 млн. Но когда я одному иностранному партнеру сказал, что в состав входит только то, что в стадию "П", пусть совсеми параметрами потоков и баллансами, PID-схемами за 20 млн. - он мне рассмеялся в лицу - такой проект не стоит практически ничего, только если это не лицензионный процесс с чем-то уникальным или новым. В состав базового проета должны входить опросные листв на основное технологическое оборудование, включая реакторы и колонны с начинкой, сепараторы, емкости, теплообменники, печи , крупная арматура, ПК и др., КИП, включая полевые приборы КИП, контроллеры и регулирующие клапаны и др., электрику и еще желательно с кабельным журналом - вот тогда цена этого в 30-50 тыс - это адекватная цифра.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр Юрьевич, базовый проект базовому проекту рознь. Вы не назвали, что входит в состав вашего базового проекта? Если только в объеме стадии "П" - то его цена 10-20 млн. Но когда я одному иностранному партнеру сказал, что в состав входит только то, что в стадию "П", пусть совсеми параметрами потоков и баллансами, PID-схемами за 20 млн. - он мне рассмеялся в лицу - такой проект не стоит практически ничего, только если это не лицензионный процесс с чем-то уникальным или новым. В состав базового проета должны входить опросные листв на основное технологическое оборудование, включая реакторы и колонны с начинкой, сепараторы, емкости, теплообменники, печи , крупная арматура, ПК и др., КИП, включая полевые приборы КИП, контроллеры и регулирующие клапаны и др., электрику и еще желательно с кабельным журналом - вот тогда цена этого в 30-50 тыс - это адекватная цифра.

Алексей,   возможно  в  разных  отраслях   что-то  по  разному,   но  cтадия  "П" (проектная  документация  по  известному  постановлению)   это  не  базовый  проект (BEP).

Расширенный  базовый  проект (FEED) по  технике значительно шире  документации   стадии "П",  но  нести  на  гос. экспертизу  его  тоже нельзя - там нет  многих  разделов  87  постановления...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во всех отраслях одинаково. И мы, к примеру, с нашими партнерами заходили на ряд объектов и дорабатывали базовые проекты по требованию заказчика разделами, чтобы тот соответствовал стадии "П". И это стоило столько, сколько я указал. А вот с Feedом все серьезнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ни как не ожидал, что возникнут проблемы в терминах. В приложении этапы проектирования в русской и не русской терминологиях, и по моему трактовка базового инжиниринга однозначно дана и тут

 

Постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87
"О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"

(с изменениями от 18 мая, 21 декабря 2009 г., 13 апреля, 7 декабря 2010 г., 15 февраля 2011 г., 25 июня, 2 августа 2012 г., 22, 30 апреля 2013 г.)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ни как не ожидал, что возникнут проблемы в терминах. В приложении этапы проектирования в русской и не русской терминологиях, и по моему трактовка базового инжиниринга однозначно дана и тут

 

Постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87

"О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"

(с изменениями от 18 мая, 21 декабря 2009 г., 13 апреля, 7 декабря 2010 г., 15 февраля 2011 г., 25 июня, 2 августа 2012 г., 22, 30 апреля 2013 г.)

В  этой  табличке  перечень услуг/товара,  который  можно  получить  на  рынке,  а  не  стадии  проектирования/строительства.  Если  говорить  только  о  проектировании,  когда  уже  получено  разрешение  на  размещение  объекта,  то  "базовый  проект" (БП) -  в  основном  технология и  основное оборудование(основные  размеры и  параметры)  с  рекомендациями по  компоновке. Если  проектировщик опытный - он  сразу  может  приступить  к  стадии  "проектная документация" ("П"),  которая  пойдет  на  экспертизу.  Если  "так себе" -  лучше заказать  "расширенный  базовый  проект"(РБП).  Без  него  не  могут  работать западные  проектировщики,  поскольку  "рабочую  документацию"  они  обычно  делают  в  системе 3D моделирования (например  AVEVA PLANT).  Для экспертизы  РБП(чтобы довести  до  "П")  надо  дополнить  спецразделами (ГО,ЧС),  ОС  и инженерными изысканиями площадки  строительства (все  с  российской  спецификой!).  Последняя  стадия - "рабочая  документация" (РД)  по  маркам  чертежей  в 2D или 3D,  кто  как  может...  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.