Александр Гадецкий

Почему в разных компаниях, цены на строительство объектов нефтепереработки и нефтехимии отличаются в разы?

Recommended Posts

В этой табличке перечень услуг/товара, который можно получить на рынке, а не стадии проектирования/строительства. Если говорить только о проектировании, когда уже получено разрешение на размещение объекта, то "базовый проект" (БП) - в основном технология и основное оборудование(основные размеры и параметры) с рекомендациями по компоновке. Если проектировщик опытный - он сразу может приступить к стадии "проектная документация" ("П"), которая пойдет на экспертизу. Если "так себе" - лучше заказать "расширенный базовый проект"(РБП). Без него не могут работать западные проектировщики, поскольку "рабочую документацию" они обычно делают в системе 3D моделирования (например AVEVA PLANT). Для экспертизы РБП(чтобы довести до "П") надо дополнить спецразделами (ГО,ЧС), ОС и инженерными изысканиями площадки строительства (все с российской спецификой!). Последняя стадия - "рабочая документация" (РД) по маркам чертежей в 2D или 3D, кто как может...

О табличке можно и поспорить, но не будем, так как она один из кусочков моего хлеба.

А в постановлении правительства номер 87, что тоже нет определения, что относится к базовому инжинирингу, а что к детальному, то есть к рабочей документации.

Я его прочитал и не один раз и читая с каждым изменением, по моему, определение базового там написано внятно м доходчиво.

Ладно о темы моего вопроса мы ушли и вряд ли вернемся, да и необходимости нет. Цена снизилась вдвое и стала устраивать заказчика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...А в постановлении правительства номер 87, что тоже нет определения, что относится к базовому инжинирингу, а что к детальному, то есть к рабочей документации.

Я его прочитал и не один раз и читая с каждым изменением, по моему, определение базового там написано внятно м доходчиво...

 

Что  не  припомню  там  толкования терминологии.  Скорее  всего  нет  т.к.  этот  документ универсальный (и  для  НПЗ,  и  для  детского  садика,  если  он  высотой  больше  2х  этажей)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что  не  припомню  там  толкования терминологии.  Скорее  всего  нет  т.к.  этот  документ универсальный (и  для  НПЗ,  и  для  детского  садика,  если  он  высотой  больше  2х  этажей)...

Ужасно, ужасно, я отказываюсь это понимать, а как же вы заказываете проекты? если не понятно, что в него входит. Постановление 87, мне рекомендовали несколько российских очень не последних проектировщиков, они что ошибаются и не понимают в каком документообороте работают?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ужасно, ужасно, я отказываюсь это понимать, а как же вы заказываете проекты? если не понятно, что в него входит. Постановление 87, мне рекомендовали несколько российских очень не последних проектировщиков, они что ошибаются и не понимают в каком документообороте работают?

Не  ошибаются т.к.  без  набора  разделов проектной  документации  по  постановлению №87  не  стоит  идти  на  экспертизу.  Ни  БП, ни РБП   там  не  требуется -  требуется "П"  На  первой  странице  комплекта  документации "клятва" ГИПа,  что  проектная  документация  в  полной  мере  соответствует  Градостроительному кодексу и далее  перечисление  чему  еще.  Вот  так  и  заказываем...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не  ошибаются т.к.  без  набора  разделов проектной  документации  по  постановлению №87  не  стоит  идти  на  экспертизу.  Ни  БП, ни РБП   там  не  требуется -  требуется "П"  На  первой  странице  комплекта  документации "клятва" ГИПа,  что  проектная  документация  в  полной  мере  соответствует  Градостроительному кодексу и далее  перечисление  чему  еще.  Вот  так  и  заказываем...

"П" это базовый проект? или как это называлось раньше ТЕХНИЧЕСКИЙ проект: климат, инженерная геология, технология, ВиК, сигнализация и связь, ГО и ЧС, стоки, сбросы, отходы итд итп, ну вы же помните. В базовом инжиниринге или в развернутом базовом инжиниринге FEED все это есть + по желаниею заказчика изометрия трубопроводов вся или полностью.

Если "П" это базовый (технический) проект, то значит все нормально и я не зря читал и читаю постановление 87.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"П" это базовый проект? или как это называлось раньше ТЕХНИЧЕСКИЙ проект: климат, инженерная геология, технология, ВиК, сигнализация и связь, ГО и ЧС, стоки, сбросы, отходы итд итп, ну вы же помните. В базовом инжиниринге или в развернутом базовом инжиниринге FEED все это есть + по желаниею заказчика изометрия трубопроводов вся или полностью.

Если "П" это базовый (технический) проект, то значит все нормально и я не зря читал и читаю постановление 87.

Александр,  на  форуме  сложно  объяснить  разницу,  это  надо делать на  конкретном  примере,  поверь  на  слово  я  видел  много  разных  базовых  проектов. Ближе  всего  к  стадии "П"  по  требованиям постановления №87 расширенный  базовый  проект (FEED),  в  нем  больше  того,  что  требуется  для  экспертизы,  но  часть  разделов  недостает.   Их,  обычно,  доделывают  местные (российские)  проектировщики,  поскольку  зарубежные  за  это  не  берутся.  Увы, российская  специфика.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр,  на  форуме  сложно  объяснить  разницу,  это  надо делать на  конкретном  примере,  поверь  на  слово  я  видел  много  разных  базовых  проектов. Ближе  всего  к  стадии "П"  по  требованиям постановления №87 расширенный  базовый  проект (FEED),  в  нем  больше  того,  что  требуется  для  экспертизы,  но  часть  разделов  недостает.   Их,  обычно,  доделывают  местные (российские)  проектировщики,  поскольку  зарубежные  за  это  не  берутся.  Увы, российская  специфика.  

Юрий, я говорю о российском проектировщике, который выполняет российский проект на российском заводе и спрашивал почему цена за проект в2,5 раза выше чем в ЕС (и оказался прав, цена упала в два раза) я еще не забыл, что входило в технический проект и что в рабочий и глядя сейчас на проекты которые ко мне попадают, мало что изменилось и это очень хорошо.

Что касается FEED в нем 217 пунктов, включая и те пункты которые есть в российском техническом проекте, например ГО и ЧС, только называется иначе, и вы сами выбираете из этих 217, то что вам надо.

В Техническом проекте СССР было 16 глав (часть я перечислил), и я не увидел в нынешних проектах Танеко, Лукойл-нижегороднефтеоргсинтеза, Туапсинского НПЗ, в проектах Сибура по Благовещанску, что они чем то отличаются по набору глав от Технического проекта СССР.

Вопрос то был, Юрий, простой, почему так дорого, что это? ловля заказчика на "дурака" или российская специфика, когда стройки, практически официально используют коэффициент 1,6 по отношению к ЕС, в этой ветке есть презентация с этим коэфициентом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юрий, я говорю о российском проектировщике, который выполняет российский проект на российском заводе и спрашивал почему цена за проект в2,5 раза выше чем в ЕС (и оказался прав, цена упала в два раза) я еще не забыл, что входило в технический проект и что в рабочий и глядя сейчас на проекты которые ко мне попадают, мало что изменилось и это очень хорошо.

Что касается FEED в нем 217 пунктов, включая и те пункты которые есть в российском техническом проекте, например ГО и ЧС, только называется иначе, и вы сами выбираете из этих 217, то что вам надо.

В Техническом проекте СССР было 16 глав (часть я перечислил), и я не увидел в нынешних проектах Танеко, Лукойл-нижегороднефтеоргсинтеза, Туапсинского НПЗ, в проектах Сибура по Благовещанску, что они чем то отличаются по набору глав от Технического проекта СССР.

Вопрос то был, Юрий, простой, почему так дорого, что это? ловля заказчика на "дурака" или российская специфика, когда стройки, практически официально используют коэффициент 1,6 по отношению к ЕС, в этой ветке есть презентация с этим коэфициентом

Как  я  понимаю  вопрос  риторический.   Некоторые  западные  подрядчики  говорят  прямо: "Цена с  учетом  российского  фактора"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Цена снизилась вдвое и стала устраивать заказчика.

ЧТД. Сколько не пытаюсь (наскоками, правда) упорядочить у себя в голове работы с проектантами  - не выходит. Получается, что будучи заказчиком всегда должно говорить "должна быть бумага, в которой напсано то-то" или "любые действия, которые приведут к получению такого-то документа".

 

P.S. По сути, приходиться вот так выступать:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ЧТД. Сколько не пытаюсь (наскоками, правда) упорядочить у себя в голове работы с проектантами - не выходит. Получается, что будучи заказчиком всегда должно говорить "должна быть бумага, в которой напсано то-то" или "любые действия, которые приведут к получению такого-то документа".

P.S. По сути, приходиться вот так выступать:

Да, Михаил, из ответа Юрия я понял тоже самое, что и вы.

Ну, да, ладно. Сейчас предстоит ряд работ с проектировщиками РФ, авось и разберемся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юрий, я говорю о российском проектировщике, который выполняет российский проект на российском заводе и спрашивал почему цена за проект в2,5 раза выше чем в ЕС (и оказался прав, цена упала в два раза) я еще не забыл, что входило в технический проект и что в рабочий и глядя сейчас на проекты которые ко мне попадают, мало что изменилось и это очень хорошо.

Что касается FEED в нем 217 пунктов, включая и те пункты которые есть в российском техническом проекте, например ГО и ЧС, только называется иначе, и вы сами выбираете из этих 217, то что вам надо.

В Техническом проекте СССР было 16 глав (часть я перечислил), и я не увидел в нынешних проектах Танеко, Лукойл-нижегороднефтеоргсинтеза, Туапсинского НПЗ, в проектах Сибура по Благовещанску, что они чем то отличаются по набору глав от Технического проекта СССР.

Вопрос то был, Юрий, простой, почему так дорого, что это? ловля заказчика на "дурака" или российская специфика, когда стройки, практически официально используют коэффициент 1,6 по отношению к ЕС, в этой ветке есть презентация с этим коэфициентом

Александр, добрый день.

 

1. По сути базового проекта и стадии "проектная документация" - приложенная Вами табличка, наверное, самое удачное сравнение, хотя исключения всегда будут, т.к. по нашему опыту работы, нет однозначного определения в мире ни FEEDа, ни базового пакета для технологического проектирования и т.д. Каждый контракт - это индивидуальное "творение".

2. Да, 87 Постановление несколько увеличило объем работ (приблизительно на 25-30%) по сравнению с бывшим СНиПом, но это увеличение связано преимущественно с детализацией требований, а принципиально набор разделов (хотя и в совершенно другом  порядке) сохранен. Правда появилась куча требований по прочим разделам (не обязательных по 87, но требуемых другими ФЗ), но это другая история. 

3. Предложение цены, как известно, сильно зависит от определенности вопроса. Так же, как известно, сегодняшние Заказчики не очень компетентны или наоборот осознано не всегда внятно ставят задачи. Поэтому отдельный набор требований (или их отсутствие) Заказчика  может восприниматься с риском (риск компенсируем приростом стоимости).

4. Желание "поиметь" цену является естественным желанием и размер распущенности этого желания зависит от размера совести, жадности и прочих "благородных" черт будь то Проектировщика или Заказчика, а также и просто от желания работать (иногда ведь выставляют сильно завышенную цену что бы "вежливо" отказать). Поэтому думаю желание цены (и разница) были сформированы с двух сторон, но объективно подумав стороны пришли к пониманию. По моим оценкам (на базе общих справочников ПИР РФ) цена стадии "П" за такой проект должна составить около 20 млн.руб. В зависимости от компании (при условии одинаково высокой компетенции), от этой цены упадут в пределах 20%... Но выставят все "прочие" расходы под оплату, т.е. на нее и надо ориентироваться.

5. В общем прекрасно представляю, что такое FEED, но, к сожалению, я не располагаю списком разделов (Вы обозначили их в 217) для FEED, и требованиями к их содержанию (хоть какой-то аналог 87го может какой-то ассоциации инженеров). Более того, тема эта активно волновала ранее. Безрезультатно пытались организовывать предметные совещания, обсуждения  обучение, диспуты....и т.д. с рядом больших (из большой пятерки/десятки) нефтегазовых инжиниринговых компаний. Все ссылаются на свой опыт и договоренность с Заказчиком, но эти 217 пунктов никто не показал и не дал даже ознакомиться. Поэтому и сейчас эта тема интересует. Думаю, и я, и все форумчане с удовольствием посмотрели бы на этот список из 217 пунктов и на требования к содержанию.

Заранее благодарен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр, добрый день.

 

1. По сути базового проекта и стадии "проектная документация" - приложенная Вами табличка, наверное, самое удачное сравнение, хотя исключения всегда будут, т.к. по нашему опыту работы, нет однозначного определения в мире ни FEEDа, ни базового пакета для технологического проектирования и т.д. Каждый контракт - это индивидуальное "творение".

2. Да, 87 Постановление несколько увеличило объем работ (приблизительно на 25-30%) по сравнению с бывшим СНиПом, но это увеличение связано преимущественно с детализацией требований, а принципиально набор разделов (хотя и в совершенно другом  порядке) сохранен. Правда появилась куча требований по прочим разделам (не обязательных по 87, но требуемых другими ФЗ), но это другая история. 

3. Предложение цены, как известно, сильно зависит от определенности вопроса. Так же, как известно, сегодняшние Заказчики не очень компетентны или наоборот осознано не всегда внятно ставят задачи. Поэтому отдельный набор требований (или их отсутствие) Заказчика  может восприниматься с риском (риск компенсируем приростом стоимости).

4. Желание "поиметь" цену является естественным желанием и размер распущенности этого желания зависит от размера совести, жадности и прочих "благородных" черт будь то Проектировщика или Заказчика, а также и просто от желания работать (иногда ведь выставляют сильно завышенную цену что бы "вежливо" отказать). Поэтому думаю желание цены (и разница) были сформированы с двух сторон, но объективно подумав стороны пришли к пониманию. По моим оценкам (на базе общих справочников ПИР РФ) цена стадии "П" за такой проект должна составить около 20 млн.руб. В зависимости от компании (при условии одинаково высокой компетенции), от этой цены упадут в пределах 20%... Но выставят все "прочие" расходы под оплату, т.е. на нее и надо ориентироваться.

5. В общем прекрасно представляю, что такое FEED, но, к сожалению, я не располагаю списком разделов (Вы обозначили их в 217) для FEED, и требованиями к их содержанию (хоть какой-то аналог 87го может какой-то ассоциации инженеров). Более того, тема эта активно волновала ранее. Безрезультатно пытались организовывать предметные совещания, обсуждения  обучение, диспуты....и т.д. с рядом больших (из большой пятерки/десятки) нефтегазовых инжиниринговых компаний. Все ссылаются на свой опыт и договоренность с Заказчиком, но эти 217 пунктов никто не показал и не дал даже ознакомиться. Поэтому и сейчас эта тема интересует. Думаю, и я, и все форумчане с удовольствием посмотрели бы на этот список из 217 пунктов и на требования к содержанию.

Заранее благодарен.

Виталий, вот пожалуйста это форматка под базовый инжиниринг FEED с незначительным расширением, т.е в состав включена и изометрия, как правило это не делается. Этот базовый инжиниринг был выполнен на УЗК мощностью 450 тыс. т. в год под выпуск электродных коксов, цена работы по этой форматке  составила чуть более 2 млн

евро. Объем документа большой а памяти у меня тут на форуме мало осталось, поэтому, господа, через 5-10 дней удалю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, Александр.

 

Очень полезно для понимания, что у нефтехимиков состав идентичный.

 

К сожалению, формат "как правило" (опыт компании, обычный набор...) - это действительно традиционное и самое жесткое обозначение того откуда взялся у инжиниринговой компании предлагаемый ею состав FEED, а документа (аля наше 87 нет)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ужасно, ужасно, я отказываюсь это понимать, а как же вы заказываете проекты? если не понятно, что в него входит. Постановление 87, мне рекомендовали несколько российских очень не последних проектировщиков, они что ошибаются и не понимают в каком документообороте работают?

В наших реалиях требования к составу и далее состав базового проекта оговаривается в ТЗ на разработку базового проекта и далее на стадии подписания контракта. Так уж сложилось в наших реалиях. Постановления читаем, но как указал Виталий, есть, как и представления о составе базового проекта. Но чаще всего все-таки опираемся на контрактные договоренности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, Александр.

 

Очень полезно для понимания, что у нефтехимиков состав идентичный.

 

К сожалению, формат "как правило" (опыт компании, обычный набор...) - это действительно традиционное и самое жесткое обозначение того откуда взялся у инжиниринговой компании предлагаемый ею состав FEED, а документа (аля наше 87 нет)...

В каждой стране свой "87" по Литве, Румынии, Италии, Польше, Германии, Испании, т.е там где так или иначе приходилось контактировать с проектированием, нормативы мне известны и они близки между собой, и что самое интересны по набору очень похожи на  состав технического и рабочего проекта СССР, по крайней мере, когда 12 лет назад я начинал свой поход в Европу у меня не возникало особых проблем, как в проектировании так и в оношении эксплуатации я имею ввиду нормы и правила, например на особо опасные работы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Виталий, вот пожалуйста это форматка под базовый инжиниринг FEED с незначительным расширением, т.е в состав включена и изометрия, как правило это не делается. Этот базовый инжиниринг был выполнен на УЗК мощностью 450 тыс. т. в год под выпуск электродных коксов, цена работы по этой форматке  составила чуть более 2 млн

евро. Объем документа большой а памяти у меня тут на форуме мало осталось, поэтому, господа, через 5-10 дней удалю.

Положил  взамен.  Это  даже  более  чем  FEED,  правда  неизвестно  наполнение  3D модели.  По  сути  базовый  проект -  пункты  1-23... 

Базовый проект (2).docx

Share this post


Link to post
Share on other sites

Положил  взамен.  Это  даже  более  чем  FEED,  правда  неизвестно  наполнение  3D модели.  По  сути  базовый  проект -  пункты  1-23... 

Оооо уже на русский перевели!!! и легкий какой 74 кб,  надо мой громоздкий пятимегабайтник удалять.

Теперь по сути, Юрий вот именно то что я повесил, а вы перевели на русский и является БАЗОВЫМ ИНЖИНИРИНГОМ в понимании любого инженера который работает с или в Европейских компаниях для Европы, Китая, Ирака, Стран Залива, отдельных регионов Африки. Говорю это со всей ответственностью и как исполнитель базового инжиниринга и как заказчик базового инжиниринга. Слово "расширенный" применяется к нему только из за наличия пункта 4.6, если бы его не было цена была бы на 25-30% ниже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оооо уже на русский перевели!!! и легкий какой 74 кб,  надо мой громоздкий пятимегабайтник удалять.

Теперь по сути, Юрий вот именно то что я повесил, а вы перевели на русский и является БАЗОВЫМ ИНЖИНИРИНГОМ в понимании любого инженера который работает с или в Европейских компаниях для Европы, Китая, Ирака, Стран Залива, отдельных регионов Африки. Говорю это со всей ответственностью и как исполнитель базового инжиниринга и как заказчик базового инжиниринга. Слово "расширенный" применяется к нему только из за наличия пункта 4.6, если бы его не было цена была бы на 25-30% ниже.

А  пункт 4.7?   Правда  неизвестна  глубина  проработки  и  детализации 3D  модели.   Да  и  сам  раздел "В"  называется  "DETAIL DESIGN PACKAGE / Комплект рабочей документации"   Это  некорректный  перевод  или  на  западе  другое  понимание  этого  термина?  По  моему  это  более  чем  комплект  проектной  документации  в  понимании  российских  требований.  Но  для  экспертизы,   в  объеме  требований  87  постановления,  не хватает  инженерных  изысканий  и  спецразделов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

А  пункт 4.7?   Правда  неизвестна  глубина  проработки  и  детализации 3D  модели.   Да  и  сам  раздел "В"  называется  "DETAIL DESIGN PACKAGE / Комплект рабочей документации"   Это  некорректный  перевод  или  на  западе  другое  понимание  этого  термина?  По  моему  это  более  чем  комплект  проектной  документации  в  понимании  российских  требований.  Но  для  экспертизы,   в  объеме  требований  87  постановления,  не хватает  инженерных  изысканий  и  спецразделов...

4.6 Юрий, извиняюсь, 4.6 это изометрия. По 3D модели, что вы имеете ввиду? меня она устраивает, монтажника и строителя тоже устраивает. Все видно, все поворачивается во все стороны. Я бы ее повесил, но боюсь не поймут, благих намерений.

Что касается Рабочей документации перевод правильный, но посмотрите, что в этот раздел входит - всякая фигня, а перечислять рабочку, которая была выполнена, ну нет интереса, да все и так знают, что надо что бы строитель и монтажник могли работать.

Инженерные изыскания, да! не входит в объем Базового инжиниринга это ответственность Заказчика в данном проекте и мы конечно же их провели. По спецразделам, Юрий, с удовольствием обсужу, чего не хватает, или как это трактуется иначе. Начнем с того, что ИСЧИР это Госгортехнадзор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Доброе утро всем! На этом форуме пишу впервые, но читать стараюсь каждый раз, как появляется время (раз-два в неделю). В данный момент просто не смогла удержаться и не прокомментировать отношение к российским проектировщикам, а также про соответствие документации нормам и правилам. В частности, позволю себе не согласиться со многими высказываниями Виталия Ходоковского и Алексея Панкина.

Немного о себе, чтобы вы не подумали, что я не имею отношения к проектированию. Работать я начинала с простого инженера в российских проектных институтах Москвы, Омска и Санкт-Петербурга. На данный момент работаю в Болгарии. Но постоянно общаюсь с коллегами из России и продолжаю курировать проектировщиков из Санкт-Петербурга. Часто по работе бываю в Австрии, Германии и Румынии. Я веду к тому, что я знаю нормы как российские, так и европейские. И самое главное, господа, не правы вы в том, что в России нет единого стандарта на состав разделов документации, что нет норм, что их никто не соблюдает и что все проекты делаются исключительно по заданию заказчика. Нет! Вы в корне неправы. Вы говорите, что постановление несколько прибавило вам работы, ну так разве оно только вчера вышло? Господа, нормы поменялись в корне уже очень давно, и сейчас все они постепенно заменяются. Но всё это идёт именно к единобразию в оформлении, в составе. Что касается работы по заданию заказчика, вы попробуйте прийти в экспертизу и сказать, что вы ни при чём и всё сделали по тому, что написал заказчик в своём задании. Это же бред. Нормальный грамотный проектировщик никогда себе такого не позволит. Он обязан выслушать все хотелки заказчика, но! Действовать в рамках норм и правил. Прежде всего, изучить местоположение объекта, просмотреть потребность в тех продуктах, которые обговаривались с заказчиком, предложить заказчику 2-3 варианта схемы, и как правило, мнение заказчика после этого меняется! Просто потому, что заказчик – это не проектировщик, он не знает, что и как лучше сделать, он просто хочет построить, например, завод (раз уж мы про заводы тут говорим), который будет приносить прибыль. И проектировщик просто обязан предоставить на выбор варианты переработки, произвести аналитику, а также рассказать, из каких разделов будет состоять документация. И пусть там в задании хоть что написано, за проект несёт ответственность проектировщик. Да и если честно, сейчас уже все заказчики стали адекватными и понимающими, что просто так они не сделают проект, что есть нормы, есть экспертиза. И, например, мы часто пишем сами себе задание от лица заказчика. Поэтому, господа, не мешайте всех проектировщиков в одну кучу, называя это «нашими реалиями». Если такое происходит в конкретной организации – всегда есть те, кто делает всё на совесть. Грамотных проектировщиков не так много, но они есть. Я всегда слежу за работой своих проектировщиков в России и с уверенностью могу сказать, что наши реалии сильно отличаются от описанных здесь.

Что касается ценника на российское оборудование, то да, лучше и дешевле заказать его в Европе или Америке. Это касается не только качества, но и простого общения в процессе. Приведу простой пример, нужно конкретное оборудование, составляем опросный лист, отпарвляем на несколько заводов с целью получения ценника и как минимум габаритов для привязки к объекту. И вот с недавнего времени наши российские заводы-изготовители взяли за моду звонить и спрашивать: «А если мы вам вышлем то, что вы просите, вы точно у нас купите? Мы не хотим делать работу впустую». Ну как же так, всегда было что-то типа тендера, и выбирался лучший по каким-то критериям. А сейчас многие (не все!) считают, что это работа впустую. Вот это крайне удивило и оставило плохое впечатление. Зато западные ребята буквально через неделю прислали все чертежи, ценник и готовы работать.

Что-то много так получилось написано, что не свойственно мне. Но охватить сразу всё и кратко не получится. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Доброе утро всем! На этом форуме пишу впервые, но читать стараюсь каждый раз, как появляется время (раз-два в неделю). В данный момент просто не смогла удержаться и не прокомментировать отношение к российским проектировщикам, а также про соответствие документации нормам и правилам. В частности, позволю себе не согласиться со многими высказываниями Виталия Ходоковского и Алексея Панкина.

Немного о себе, чтобы вы не подумали, что я не имею отношения к проектированию. Работать я начинала с простого инженера в российских проектных институтах Москвы, Омска и Санкт-Петербурга. На данный момент работаю в Болгарии. Но постоянно общаюсь с коллегами из России и продолжаю курировать проектировщиков из Санкт-Петербурга. Часто по работе бываю в Австрии, Германии и Румынии. Я веду к тому, что я знаю нормы как российские, так и европейские. И самое главное, господа, не правы вы в том, что в России нет единого стандарта на состав разделов документации, что нет норм, что их никто не соблюдает и что все проекты делаются исключительно по заданию заказчика. Нет! Вы в корне неправы. Вы говорите, что постановление несколько прибавило вам работы, ну так разве оно только вчера вышло? Господа, нормы поменялись в корне уже очень давно, и сейчас все они постепенно заменяются. Но всё это идёт именно к единобразию в оформлении, в составе. Что касается работы по заданию заказчика, вы попробуйте прийти в экспертизу и сказать, что вы ни при чём и всё сделали по тому, что написал заказчик в своём задании. Это же бред. Нормальный грамотный проектировщик никогда себе такого не позволит. Он обязан выслушать все хотелки заказчика, но! Действовать в рамках норм и правил. Прежде всего, изучить местоположение объекта, просмотреть потребность в тех продуктах, которые обговаривались с заказчиком, предложить заказчику 2-3 варианта схемы, и как правило, мнение заказчика после этого меняется! Просто потому, что заказчик – это не проектировщик, он не знает, что и как лучше сделать, он просто хочет построить, например, завод (раз уж мы про заводы тут говорим), который будет приносить прибыль. И проектировщик просто обязан предоставить на выбор варианты переработки, произвести аналитику, а также рассказать, из каких разделов будет состоять документация. И пусть там в задании хоть что написано, за проект несёт ответственность проектировщик. Да и если честно, сейчас уже все заказчики стали адекватными и понимающими, что просто так они не сделают проект, что есть нормы, есть экспертиза. И, например, мы часто пишем сами себе задание от лица заказчика. Поэтому, господа, не мешайте всех проектировщиков в одну кучу, называя это «нашими реалиями». Если такое происходит в конкретной организации – всегда есть те, кто делает всё на совесть. Грамотных проектировщиков не так много, но они есть. Я всегда слежу за работой своих проектировщиков в России и с уверенностью могу сказать, что наши реалии сильно отличаются от описанных здесь.

Что касается ценника на российское оборудование, то да, лучше и дешевле заказать его в Европе или Америке. Это касается не только качества, но и простого общения в процессе. Приведу простой пример, нужно конкретное оборудование, составляем опросный лист, отпарвляем на несколько заводов с целью получения ценника и как минимум габаритов для привязки к объекту. И вот с недавнего времени наши российские заводы-изготовители взяли за моду звонить и спрашивать: «А если мы вам вышлем то, что вы просите, вы точно у нас купите? Мы не хотим делать работу впустую». Ну как же так, всегда было что-то типа тендера, и выбирался лучший по каким-то критериям. А сейчас многие (не все!) считают, что это работа впустую. Вот это крайне удивило и оставило плохое впечатление. Зато западные ребята буквально через неделю прислали все чертежи, ценник и готовы работать.

Что-то много так получилось написано, что не свойственно мне. Но охватить сразу всё и кратко не получится.

Всегда говорил, что проектировщики в России были, есть и будут. Одним из примеров и является Маргарита, где бы она сейчас не жила и не работала. Русская школа проектирования, читай советская, это великая школа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

... По 3D модели, что вы имеете ввиду? меня она устраивает, монтажника и строителя тоже устраивает. Все видно, все поворачивается во все стороны. Я бы ее повесил, но боюсь не поймут, благих намерений...

Модель  3D -  это  фактически  комплект   рабочей  документации  при  100%  объеме  выполнения.   Из  нее  можно  взять  всю необходимую  информацию,  вплоть  до  спецификации  шпилек  на  фланцах.  Из  приведенного документа  непонятно:  это  такая  модель  или  просто  объект  для  презентации.

Маргарите. То  что  хорошие  проектировщики  в  России  есть,  никто  с  этим  не  спорит.  Беда  в  том,  что,  как  правило, потеряно  поколение  проектировщиков,  которые  должны  были  начать трудовую  деятельность  в  начале  90х.   И  молодежи до  30  практически не  у  кого  учиться.  Сами  понимаете,  что  даже  очень  опытные  проектировщики,  которым  сегодня   65 - 75   современным  технологиям  проектирования  не  научат...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Маргарита, позвольте вам ответить за нашего брата.

Я работаю в проектировании всего, по ваши меркам, лет 8. Сколько проектов за это время выполнил как исполнитель, сколько как специалист - боюсь даже представить и к моим проектам претензий практически никогда было. Если были - проекты корректировались либо заказчику было показана правильность нашего исполнения. С экспертизой у меня всего один раз была проблема и та связанная с промышленной безопасность и некомпетентностью эксперта. Это так, к слову о том, что мы не владеем нормативной документацией. Да, по России я объектов сделал не много. Да, чаще всего я не занимаюсь всем проектом в целом - я отвечаю за технологические решения, а именно разработку либо анализ процессов. Но вы ведь вы знаете, что эксперту не важно, что есть дополнительно в пояснительной записке стадии "П", ему важно, чтобы там было все в соответствии с последними требованиями к составу документации и его содержанию.

Теперь перейдем к понятию "базовый проект". Вы знаете, что входит в состав, Александр Юрьевич, Юрий Георгиевич, мы с Виталием. А что по нему написано в законодательстве? Только четко, ссылку, на именно "базовый проект"? Ее нет? Но может немного поспешил - укажите, много ли кто делает в России базовое проектирование? Собственные проектировщики, а не открытые отделы западных компаний, на технологические процессы? В полном объеме в соответствии с указанном выше составом? Их, к сожалению, нет! Хотите поспорить - так покажите, кто в России делает HAZOP? Может кого-то и не знаю. Базовый проект в исполнении российских проектировщиков чаще всего имеет скорректированный под наши реалии состав. И я считаю, что это правильно. Если заказчик грамотный - то он состав базового проекта пропишет в задании на проектирование. Если с техникой у заказчика проблемы - то тогда он обращается за помощью в составлении задания, если уж вообще все плохо - то объясняем заказчику при заключении договора что еще нужно выполнить, если он чего-то забыл и как правильнее будет разделить стадии проектирования. Но по заказчику опишу далее.

Что касается разработки проекта. Вопросами подбора оборудования и получения информации от разработчиков - с этим есть проблемы в России чаще всего у представителей западных компаний, имеющих заработок от продаж и поэтому они считают накладным что-то подбирать под проект, который может так и не будет реализован. Российские компании тоже грешны. Поэтому, если есть адекватный аналог в России - то получить информацию по конструкции или цене чаще всего проблем не доставляет, если что-то не получается - то ищем Европейский аналоги, а проблему с представителями западных компаний для себя решили прямым запросом в головные офисы, если представители отказываются работать.

Как мы работаем с заказчиком. Только по заданию на проектирование без согласований  - в 90% случает это невозможно. На стадии заключения договора с заказчиком оговариваются стадии объем выполняемых работ, этапы согласования и рассмотрения. По ходу проектирования варианты решений задачи предоставляются на оценку заказчику, технические решения также очень часто согласовываются с ним на промежуточных стадиях. Ели у заказчика отсутствуют специалисты в этой области - стараемся ему помочь и разложить все по полочкам. Ведь мы же не просто "срубаем" деньги - наш интерес - получить результатом качественный законченный проект. Так получается не всегда - есть и проекты на скорую руку, когда гонят и ждут завтра результат по работе, которую нужно выполнять месяц, но я в ущерб себе все-таки стараюсь препятствовать этой системе - пусть и не всегда удачно, но получается. Да, такая работа часто не устраивает мое руководство, да из-за этого мы часто проигрываем тендеры, но по другому в нашей отрасли нельзя. Как пример, последний небольшой проект - мы упростили так проект, кстати, себе во вред, так как уменьшили итоговую его стоимость (как проектирования, так и реализации) в разы, при этом он стал универсальнее, проще в реализации и удовлетворять всем требованиям заказчика. Почему вспомнил его - что в случае лучшей и более простой идеи получил лучший результат сэкономив по моим оценкам средства заказчика в раз 10.

Как-то так. Извините, много я тоже не пишу, поэтому простите за нескладный слог. Извините, если что не так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Модель 3D - это фактически комплект рабочей документации при 100% объеме выполнения. Из нее можно взять всю необходимую информацию, вплоть до спецификации шпилек на фланцах. Из приведенного документа непонятно: это такая модель или просто объект для презентации.

Маргарите. То что хорошие проектировщики в России есть, никто с этим не спорит. Беда в том, что, как правило, потеряно поколение проектировщиков, которые должны были начать трудовую деятельность в начале 90х. И молодежи до 30 практически не у кого учиться. Сами понимаете, что даже очень опытные проектировщики, которым сегодня 65 - 75 современным технологиям проектирования не научат...

Понял, Юрий, понял. Модель с Гайками, шпильками, сортаментами труб и кабелей. В состав базового не входит, а в составе детального конечно же делается, наверное, но заказчику передается за отдельную плату. Мы ни когда не покупали, нет необходимости.

В нашем случае модель и мы всегда просили именно такую, на которой видно, как оно построено, то есть строительные конструкции и оборудование.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр Юрьевич, в нефтехими не редки варианты, когда на стадии БП предоставляют не только 3D-модель установки только с оборудованием (компоновка оборудования), но и с трубопроводной обвязкой. Правда спецификации, изометрии, а также планы по отметкам и нужные разрезы - в рабочей документации.

Я  с таким вариантом сталкивался в базовых проектах по формалину.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.