Александр Гадецкий

Почему в разных компаниях, цены на строительство объектов нефтепереработки и нефтехимии отличаются в разы?

Recommended Posts

Александр Юрьевич, как вы сказали ранее, ваши слова не обсуждаются, но в дополнение он выполняет и мной описанные операции, если это будет необходимо, так как иногда это основное решение, при этом, зачастую более оперативное, а в случае медленности больших машин лицензиара - это решение.

Это где это, Алексей, вы выкопали про "не обсуждается", я демократ и добряк до мозга костей, но любимая присказка у меня есть, и звучит она так " Есть две точки зрения, одна моя,а другая не правильная".

Алексей, да я не сколько не сомневаюсь, что генпроектировщик в целом и вы в частности, решите все вопросы в пользу Заказчика, но поймите это не правильно. Не правильно, когда лицензиар или инжиниринговая компания залезают к Заказчику на голову, берут сначала палец, а потом норовят откусить руку. А когда Инженер Заказчика пытается этому противопостоять, появляются миротворцы-менеджеры и генпроектировщики-компенсаторы, а Инженер оказывается ниже канализации.

Ну не работают так в мире, НЕ РАБОТАЮТ, ошибся плати, не ошибся и ты прав, должны заплатить тебе.

А сейчас большинство больших проектов в России напоминают не стройку,а факультатив МГИМО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет HAZOP  я  с  Вами  согласен.  Кстати  каково  отношение  Вашей  компании  к  этому  процессу.  Некоторый  западноевропейские  проектировщики  относят  устранение  выявленных  несоответствий  или  недостатков  на  расходы  заказчика.  Это  система  или  исключение?..

 

Все зависит от того, на каком эапе выполняется HAZOP:

 

1) если это - [завершающая] часть FEED, т.е. работа с ПРЕДпоследней ревизией МТС (P&IDs), то его результаты "автоматически" учитываются в пследующем этапе проектирования (DD) и поставки. Т.е. Заказчик получает цену на ЕРС уже с учетом результатов HAZOP и доп.расходов нет.

 

2) если HAZOP отнесен на этап рабочего проектирования (DD) в объеме ЕРС, то да, если потребуются такие изменения в "железе" (и они согласованы с Закачиком!) - это доп расходы Заказчика в форме Изменения Заказа. Увы, чудес не бывает...

 

Поэтому обычно ЕРС-подрядчики настаивают на том, чтобы HAZOP включался в объем FEED. Другое дело, что российские заказчики хотят "экономии" (в кавычках!) и   готовы заказать FEED у кого подешевле, не проверив достаточно тщательно его полноту. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все зависит от того, на каком эапе выполняется HAZOP:

 

...

2) если HAZOP отнесен на этап рабочего проектирования (DD) в объеме ЕРС, то да, если потребуются такие изменения в "железе" (и они согласованы с Закачиком!) - это доп расходы Заказчика в форме Изменения Заказа. Увы, чудес не бывает...

 

Поэтому обычно ЕРС-подрядчики настаивают на том, чтобы HAZOP включался в объем FEED. Другое дело, что российские заказчики хотят "экономии" (в кавычках!) и   готовы заказать FEED у кого подешевле, не проверив достаточно тщательно его полноту. 

При  разных  исполнителях FEED  и  рабочей  документации  это    логично.  А  если  исполнитель  один?

Share this post


Link to post
Share on other sites

... При  ошибках и  изменениях  исходных  данных  все  очевидно.  HAZOP  чаще  выявляет  ошибки  проектирования (например,  несоответствие  нормам  проектирования  страны  заказчика  по  вопросам промышленной и  пожарной безопасности).  Как  в  этом  случае?

 

Строго говоря, задача HAZOP отнюдь не выявлять ошибки проектирования или несоответствие требованиям местных норм. Этим (выявлением ошибок и несоответствий), увы, должен заниматься Заказчик. Для этого в контрактах прописываются:

 

1) обзательства Подрячика следовать требованиям этих норм

 

2) обзательства т.н. "make good", т.е. исправление ошибок исключительно за счет Подрядчика (если виноват он, конечно)

 

3) система рассмотрения и согласования промежуточных ревизий документации с Заказчиком

 

4) технические совщания с Подрядчиком по рассмотрению P&IDs, генплана, ...

 

Гарантирует ли это все от ошибок? Нет конечно. Но, при выборе опытного Подрядчика (не всегда самого дешевого) и при создании достаточно опытной и многочисленной команды со стороны Подрядчика - вероятность таких ошибок (и, соответственно, доп расходов) снижается.

 

Плюс финасовая ответственность Подрядчика, что-то типа гарантии на исполнение проекта (performance bond).

 

Проблема по большей части (взгляд, ессно, с моей стороны :)) - наличие у Заказчика сил по сопровождению проекта. И здесь неплохой результат дает привлечение РМС (т.е. такой же инжиниринговой компании, но представляющей интересы Заказчика).

 

Возможно (возможно!) существующий в России институт генпроектироващиков может быть достойной заменой РМС, но пока не стал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

При  разных  исполнителях FEED  и  рабочей  документации  это    логично.  А  если  исполнитель  один?

 

Да никиких проблем. Но контрактов должно быть два!

 

Контаракт на FEED - это всего лишь чел.-часы: его легко оценить.

Котракт на Е+Р - это уже запрос цен рынка (для постороения твердой цены) - относительно долгая история...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сто раз убеждался, если человек понимает суть, Это я про Владимира Паранюшкина, то объяснения толковые, внятные и понятные и самое главное интересные. Все эти фииды, Е+Р итд итп, у меня уже как таблица умножения в голове, ну кому интересно перечитывать таблицу умножения, а тем не менее прочитал еще раз с удовольствием.

В трех постах человек доступно объяснил суть процесса на которую на семинарах по управлению проектами тратятся часы, а результата, кроме головной боли, как правило, не бывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Строго говоря, задача HAZOP отнюдь не выявлять ошибки проектирования или несоответствие требованиям местных норм. Этим (выявлением ошибок и несоответствий), увы, должен заниматься Заказчик. Для этого в контрактах прописываются:...

 

Если  следовать <http://docload.spb.ru/Basesdoc/46/46410/index.htm#i96149> HAZOP это,  конечно,  более  чем  поиск  ошибок и  несоответствий  местным нормам,  но,  чаще  всего,   там - то  они  и  выявляются.  Однако  вопрос  был  не  о  том.   Если  один и  тот  же подрядчик  делал FEED и  делает  рабочую  документацию (по  разным  контрактам),  несет - ли он,  по  Вашему  мнению,    ответственность за  допущенные  ошибки  на  стадии FEED  при  выявлении  их  на  стадии  РД?  Или  только  моральную?

Share this post


Link to post
Share on other sites

...  HAZOP это,  конечно,  более  чем  поиск  ошибок и  несоответствий  местным нормам,  но,  чаще  всего,   там - то  они  и  выявляются.  Однако  вопрос  был  не  о  том.   Если  один и  тот  же подрядчик  делал FEED и  делает  рабочую  документацию (по  разным  контрактам),  несет - ли он,  по  Вашему  мнению,    ответственность за  допущенные  ошибки  на  стадии FEED  при  выявлении  их  на  стадии  РД?  Или  только  моральную?

 

Не совсем так: ошибки выявляются на стадии ревизии исходной документации (на этапе FEED - ревизия (review) БП, на стадии ЕР - ревизия FEED) - это действо, которое обязательно присутствует при выполнении проекта.

 

Если подрядчик на ЕР и FEED один и тот же - эта процедура все равно проводится (в рамках second eye - "второй взгляд") и, формально, все что выявлено на этом этапе приводит к Изменению заказа (на этапе ЕР), т.е. последствия могут быть весьма существенными (финансово). Насколько я знаю, Ваша компания (не Волгоград) как раз недавно "напоролась" на такой "подводный камень" с один подрядчиком.

 

В принципе этого можно избежать (это будет не просто, но вполне реализуемо!), если на эатпе заключения контракта на Е+Р требовать от Подрядчика (который перед этим был подрядчиком на FEED) распостранения принципа make good  не только на документацию (с этим все соглашаются легко), но и на поставляемое оборудование. Например, если я, как инженер, сделал ошибку в спецификации, например, насоса, то "давить" на меня нужно не только в выпуске новой специфкации (это - не проблема), но и поставке оборудования правильного или на замену (за мой счет!). 

 

И это должно быть в контракте (на ЕР). Только не пытайтесь еще "повесить" и упущенную выгоду (излюбленный конек российского заказчика :)). Контракт должен все-таки быть взаимовыгодным документом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

...Все эти фииды, Е+Р итд итп, у меня уже как таблица умножения в голове, ну кому интересно перечитывать таблицу умножения, а тем не менее прочитал еще раз с удовольствием.

В трех постах человек доступно объяснил суть процесса на которую на семинарах по управлению проектами тратятся часы, а результата, кроме головной боли, как правило, не бывает.

 

Александр, спасибо. Я понимаю, что я тут выступаю, как "капитан очевидность".

Но! Более 2-х десятков лет общения с российскими заказчиками показывают, что на уровне проектных команд - полное понимание.

На уровне "решающего руководства" - ... (слов нет :))

Share this post


Link to post
Share on other sites

...В принципе этого можно избежать (это будет не просто, но вполне реализуемо!), если на эатпе заключения контракта на Е+Р требовать от Подрядчика (который перед этим был подрядчиком на FEED) распостранения принципа make good  не только на документацию (с этим все соглашаются легко), но и на поставляемое оборудование. Например, если я, как инженер, сделал ошибку в спецификации, например, насоса, то "давить" на меня нужно не только в выпуске новой специфкации (это - не проблема), но и поставке оборудования правильного или на замену (за мой счет!)...

 

 

Все вышесказанное  Вами  можно  объединить одной  фразой - не  надейся  на  очевидное,  заключай  правильный  контракт.  Увы,  по  разным  причинам,  это  не  всегда  удается.  Двуязычный  документ  весом    полкило,  наполненный  витиеватыми  пунктами,  дочитав  которые  до  конца  забываешь  начало  и  десятком  приложений,  которые  иногда  меняют  смысл основного текста  договора -  это  обычная  практика.  Может  быть  из-за  стремления   "сертифицированных" переводчиков  не  сохранить  смысловое  значение  текста  договора,  а  обеспечить дословный  перевод.  Может быть и из-за  непонимания   этого  самого  смысла...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все вышесказанное  Вами  можно  объединить одной  фразой - не  надейся  на  очевидное,  заключай  правильный  контракт.  Увы,  по  разным  причинам,  это  не  всегда  удается.  Двуязычный  документ  весом    полкило,  наполненный  витиеватыми  пунктами,  дочитав  которые  до  конца  забываешь  начало  и  десятком  приложений,  которые  иногда  меняют  смысл основного текста  договора -  это  обычная  практика.  Может  быть  из-за  стремления   "сертифицированных" переводчиков  не  сохранить  смысловое  значение  текста  договора,  а  обеспечить дословный  перевод.  Может быть и из-за  непонимания   этого  самого  смысла...

 

Ну да, а как еще? Единственное, что можно посоветовать - работать с контрактом (если это не ваш текст. Да впрочем и в этом случае тоже) системно, не пытаясь сразу все охватить. С этой точки зрения (и с т.з. здешней дискуссии) надо начать с объема работ (как правило это приложение с перечнем поставки), обязанности и права Постащика/Заказчика, гарантии, ответственность Постащика/Заказчика и условия ее наступления...

 

И, конечно, перевод - это тоже отдельная и больная тема.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот такая новость пролетела на Рупеке http://www.rupec.ru/news/28986/

Новость уже не новая, удивляют некоторые цифры: на Мозырском НПЗ на комплекс гидрокрекинга гудрона планировали до 1 млрд. долл. и пока укладываются (начинаются строительные работы на площадке), в статье же информация о 90 млрд. руб, т.е. практически в 3!!! раза больше. Был бы разговор о более низких суммах - это одно, но тут счет на миллиарды и в разы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот такая новость пролетела на Рупеке http://www.rupec.ru/news/28986/

Новость уже не новая, удивляют некоторые цифры: на Мозырском НПЗ на комплекс гидрокрекинга гудрона планировали до 1 млрд. долл. и пока укладываются (начинаются строительные работы на площадке), в статье же информация о 90 млрд. руб, т.е. практически в 3!!! раза больше. Был бы разговор о более низких суммах - это одно, но тут счет на миллиарды и в разы. 

 

Эффект масштаба и схемы выполнения проекта. Плюс Мозырь (кажется) "подлез" уже к 1 млрд. Евро

Share this post


Link to post
Share on other sites

Изначально было около 700 млн. долл.

Вопрос масштаба - а какая производительность в Кстово?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Изначально было около 700 млн. долл.

Вопрос масштаба - а какая производительность в Кстово?

 

Насколько я знаю - 4.5 млн.т (2 нитки)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну да, в Мозыре на 3 млн. т/год. На Мозыре тоже две нитки.

... Хотя вот здесь уже цена растет http://export.by/?act=news&mode=view&id=52550.

 

Ну да, про то и речь

Как сообщал ПРАЙМ-ТАСС, ОАО «Мозырский нефтеперерабатывающий завод» приступило к строительству комплекса гидрокрекинга тяжелых нефтяных остатков стоимостью 1,476 миллиарда долларов

 

Плюс, как я понимаю, закупают сами (возможная экономия на оборудовании/материалах), строят тоже на прямых контрактах с местными строителями (типа, новополцокого НЗМ. Кстати хороша компания и недорогая). Плюс еще что-то вылезет "неожиданное" (для тех кто реализует проект таким самостроем).

Плюс [возможная] разница в ОЗХ. По завершению будет примерно одинаково.

 

К началу 2015 узнаем точно сколько будет стоить H-Oil в Нижнем (Техникас Реунидас завершает FEED) - вот тогда и можно будет сравнить.

 

Скорее всего в Н.Новогороде будет процентов на 10-15 дороже (другая контрактная схема), но эта разница с лихвой компенсируется сокращением сроков. Особенно в условиях России/Беларуси с их запредельными процентными ставками по кредитам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

думал. куда написать этот пост - решил оставить его тут.

Почему стоимость установок так разнится?

Вот вариант двух процессов:

Изомеризация по лицензии компании А: Блок гидроочистки, Блок изомеризации, Блок ДИГ.

Изомеризация компании по лицензии компании Б: Узел сероочистки в составе Блока изомеризации, Блок ДИГ.

Про тонкости схемы умолчу, намекну только, что у компании Б он более рациональный.

Почему я выделил отдельно гидроочистку первой и не выделял у второй: у первой - это если отбросить ДИГ - добрая половина установки, включая весь комплект оборудования независимого блока гидроочистки бензина, у второй - этот блок заменен парой адсорберов с слоем адсорбента для очистки от сернистых (также там есть и слой осушки и т.д.). Такие же адсорберы есть и на первой установке, только там на них ограничиваются только осушкой. 

Да, второй вариант не очень подходит для случая значительного содержания сернистых. Но если речь идет о сходном сырье и содержании серы в десятки ppm. То это банально говорит об отсутствии инжениринга на стадии выбора процесса со стороны заказчика и впаривании со стороны лицензиара своих катализаторов, которые меняются с той же периодичностью, что и адсорбенты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

думал. куда написать этот пост - решил оставить его тут.

Почему стоимость установок так разнится?

Вот вариант двух процессов:

Изомеризация по лицензии компании А: Блок гидроочистки, Блок изомеризации, Блок ДИГ.

Изомеризация компании по лицензии компании Б: Узел сероочистки в составе Блока изомеризации, Блок ДИГ.

Про тонкости схемы умолчу, намекну только, что у компании Б он более рациональный.

Почему я выделил отдельно гидроочистку первой и не выделял у второй: у первой - это если отбросить ДИГ - добрая половина установки, включая весь комплект оборудования независимого блока гидроочистки бензина, у второй - этот блок заменен парой адсорберов с слоем адсорбента для очистки от сернистых (также там есть и слой осушки и т.д.). Такие же адсорберы есть и на первой установке, только там на них ограничиваются только осушкой. 

Да, второй вариант не очень подходит для случая значительного содержания сернистых. Но если речь идет о сходном сырье и содержании серы в десятки ppm. То это банально говорит об отсутствии инжениринга на стадии выбора процесса со стороны заказчика и впаривании со стороны лицензиара своих катализаторов, которые меняются с той же периодичностью, что и адсорбенты.

Алексей,  Ваши доводы интересны,  но  сказав А,  надо бы  и  Б  сказать .  Для  изомеризации требуется  остаточная  сера 0,5 ппм.  Исходная,  даже  для  мало сернистой нефти,  больше 15-20.  Какой  порекомендуете  адсорбент и  какова  его  емкость  по  сере,  процент  обессеривания,  допустимая  объемная  скорость?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что касается очистки от серы на адсорбентах.

Очень многое, конечно, зависит от природы сернистых соединений. Когда-то давно Виталий Ходаковский поднимал вопрос об очистке легких углеводородов от дисульфидов - и тогда ответа не было.

Сейчас вариантов не мало. Если вам интересно, в личку могу скинуть ряд компаний и марок адсорбентов, с которыми не только имел диалог по этому вопросу, но уже реализовал несколько проектов и еще несколько проектов - на стадии реализации. Причем, то, что реализовано, очищает с более чем 30 ppm, до менее 0,1 ppm (предел точности лаборатории).

Что в общем по этому вопросу. Меркаптаны вы запросто очистите и распространенными цеолитами NaX. Что касается сульфидов и другой серы, то с ними без проблем справляются цеолиты BASF и UOP (проверено) и, как утверждают, Minerex. Это те, с кем приходилось сталкиваться, когда имел дело с проектами либо уже работающими установками.

Конечно, будут вопросы с некоторыми соединениями серы, но основную массу можно убрать. Единственной проблемой может стать регенерация адсорбента, но при правильном режиме проведения и выдержке стадий - потери минимальны, по крайней мере, меньше, чем в случае гидроочистки.

Объемная скорость определяется требуемой остаточной серой. Емкость по сере зависит от природы сернистых: большая по меркаптанам, меньшая - по дисульфидам.

Адсорбент по вашему запросу вам подберут вышеозвученные компании, при этом денег за это не возьмут, в отличие от проекта гидроочистки. Единственной проблемой, с которой вы можете столкнуться - это определение состава сернистых, при этом анализ должен быть по максимальному достоверным. В этом вам помогут ВНИИУС, Saybolt, но отмечу, что стоят они не дешево.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что касается очистки от серы на адсорбентах.

Очень многое, конечно, зависит от природы сернистых соединений. Когда-то давно Виталий Ходаковский поднимал вопрос об очистке легких углеводородов от дисульфидов - и тогда ответа не было.

Сейчас вариантов не мало. Если вам интересно, в личку могу скинуть ряд компаний и марок адсорбентов, с которыми не только имел диалог по этому вопросу, но уже реализовал несколько проектов и еще несколько проектов - на стадии реализации. Причем, то, что реализовано, очищает с более чем 30 ppm, до менее 0,1 ppm (предел точности лаборатории).

Что в общем по этому вопросу. Меркаптаны вы запросто очистите и распространенными цеолитами NaX. Что касается сульфидов и другой серы, то с ними без проблем справляются цеолиты BASF и UOP (проверено) и, как утверждают, Minerex. Это те, с кем приходилось сталкиваться, когда имел дело с проектами либо уже работающими установками.

Конечно, будут вопросы с некоторыми соединениями серы, но основную массу можно убрать. Единственной проблемой может стать регенерация адсорбента, но при правильном режиме проведения и выдержке стадий - потери минимальны, по крайней мере, меньше, чем в случае гидроочистки.

Объемная скорость определяется требуемой остаточной серой. Емкость по сере зависит от природы сернистых: большая по меркаптанам, меньшая - по дисульфидам.

Адсорбент по вашему запросу вам подберут вышеозвученные компании, при этом денег за это не возьмут, в отличие от проекта гидроочистки. Единственной проблемой, с которой вы можете столкнуться - это определение состава сернистых, при этом анализ должен быть по максимальному достоверным. В этом вам помогут ВНИИУС, Saybolt, но отмечу, что стоят они не дешев

Алексей  спасибо  за  информацию.  Однако,   я  думал,  что  у  Вас  есть  конкретный  пример  использования  адсорбента  в  этом  направлении.  В  частности  меня  интересует  подготовка  сырья (без  гидроочистки)   для  производства  водорода  (СУГ, легкий  бензин)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юрий Георгиевич - есть пример, конкретные и реализованные, реализованные мной и не мной, на адсорбентах. Не хочу заниматься рекламой на форуме, указывая определенные марки и компании и только - в личку напишу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа, а я если кто-то уже сделал проектную докуенацию и прошел госэкспертизу, но отказался от проекта, то сторонняя организация может переофомить утвержденнй проект на себя? Полугодичная экономия получается, как мне кажется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа, а я если кто-то уже сделал проектную докуенацию и прошел госэкспертизу, но отказался от проекта, то сторонняя организация может переофомить утвержденнй проект на себя? Полугодичная экономия получается, как мне кажется.

Если  только  на  той же  площадке и  то  сомнительно,  что  экспертиза  пожелает отказаться  от  положенного  вознаграждения  при  новом  заявителе...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.