Роман Янковский

Почему российские НПЗ такие огромные по сравнению с западными?

Recommended Posts

Говорят, что нормативные документы на проектирование НПЗ в РФ содержат избыточные требования. Это приводит к необходимости реализации неэффективных энергоемких технических решений. Поэтому у нас НПЗ получаются такие огромные и дорогие по сравнению с Западом. Ну и площади занимают большие из-за нелепых требований по пожарной безопрасности, резервированию и всего такого. Соответствует ли это реальности?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Говорят, что нормативные документы на проектирование НПЗ в РФ содержат избыточные требования. Это приводит к необходимости реализации неэффективных энергоемких технических решений. Поэтому у нас НПЗ получаются такие огромные и дорогие по сравнению с Западом. Ну и площади занимают большие из-за нелепых требований по пожарной безопрасности, резервированию и всего такого. Соответствует ли это реальности?
Не замечал большой разницы в размерах НПЗ в России и Европе, в особенности если эта разница за счет противопожарных разрывов. Европейский страховщик предлагает тем большую страховку, чем больше разрывы между установками, но конечно и стоимость олаты за аренду земли не позволяет уж слишком размахиваться. Не в разрывах дело, этот вопрос муссируется очень часто, но на самом деле российское проектирование химии, нефтехимии и нефтепереработки не самое плохое, конечно не считая проектирования операторных - бетонных бункеров с герметичными дверями, а не в россии это довольно легкие сооружения. Если на заводе серьезная авария, система ПАЗ должна сработать, а оператор должен свалить подальше от опасного места, а не отсиживаться в бетонных бункерах. Вообщем философия разная. В этой разделе "Переработка...." уже была подбная тема почему стройки у российских компаний отличабтся в разы, там довольно подробно описано, почему? А вообще то попытайтесь сравнить цены на бетон (все вместе яма, опалубка, арматура и заливка, те готовый фундамент), монтаж труб, монтаж оборудования в России и не россии, а также количество людей которые управляют проектом, вообщем коллективная безответственность стоит не меньше, а проектирование не может повысить цену на столько на сколько ее способны повысить два десятка инженеров, которые отвечают за пуговицы, щтанины, рукава, но только не за костюм в целом

Share this post


Link to post
Share on other sites
Говорят, что нормативные документы на проектирование НПЗ в РФ содержат избыточные требования. Это приводит к необходимости реализации неэффективных энергоемких технических решений. Поэтому у нас НПЗ получаются такие огромные и дорогие по сравнению с Западом. Ну и площади занимают большие из-за нелепых требований по пожарной безопрасности, резервированию и всего такого. Соответствует ли это реальности?
Требования по пожарной безопасности на нефтеперерабатывающем производстве не могут быть нелепыми.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наша система нормативного регулирования безопасности в нефтегазовом комплексе сложилась в 50-60-х годах прошлого века. Включает эта система более 250 нормативных актов, значительная часть которых содержит избыточные с точки зрения современного развития нефтепереработки и нефтехимии требования к промышленной и пожарной безопасности. Имеют место избыточные требования к архитектурно-план6ировочным решениям: размещение элементов, форма, размер, длина, этажность элементов, нахождение определенных элементов в каких-то местах и пр. Все эти требования существуют в форме жестких предписаний.

Площади строящихся технологических объектов значительно больше зарубежных аналогов. Это повышает стоимость проектов в России и удминяет сроки реализации инвестпроектов.

Ответьте мне, уважаемые оппоненты, почему установка изомеризации у нас размещена на площадке 150-300 м, а на зарубежных 75х50 м?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Наша система нормативного регулирования безопасности в нефтегазовом комплексе сложилась в 50-60-х годах прошлого века. Включает эта система более 250 нормативных актов, значительная часть которых содержит избыточные с точки зрения современного развития нефтепереработки и нефтехимии требования к промышленной и пожарной безопасности. Имеют место избыточные требования к архитектурно-план6ировочным решениям: размещение элементов, форма, размер, длина, этажность элементов, нахождение определенных элементов в каких-то местах и пр. Все эти требования существуют в форме жестких предписаний.

Площади строящихся технологических объектов значительно больше зарубежных аналогов. Это повышает стоимость проектов в России и удминяет сроки реализации инвестпроектов.

Ответьте мне, уважаемые оппоненты, почему установка изомеризации у нас размещена на площадке 150-300 м, а на зарубежных 75х50 м?

О каком конкретно заводе идёт речь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

О любом. У наших заводов все разбросано.

Согласно требованиям российского нормативного регулирования всего 10 насосов, их них 5 резервных.

За рубежом - всего 8 насосов из них три резервных.

Совмещение нескольких зданий (компрессорной, помещений маслохозяйства, водопарового хозяйства и электроподстанции), уменьшение размеров технологических трубопроводов, перекомпоновки и сокращения этажности и как следствие уменьшение объемов потребления энергии и сокращение затрат на строительство.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Наша система нормативного регулирования безопасности в нефтегазовом комплексе сложилась в 50-60-х годах прошлого века. Включает эта система более 250 нормативных актов, значительная часть которых содержит избыточные с точки зрения современного развития нефтепереработки и нефтехимии требования к промышленной и пожарной безопасности. Имеют место избыточные требования к архитектурно-план6ировочным решениям: размещение элементов, форма, размер, длина, этажность элементов, нахождение определенных элементов в каких-то местах и пр. Все эти требования существуют в форме жестких предписаний.

Площади строящихся технологических объектов значительно больше зарубежных аналогов. Это повышает стоимость проектов в России и удминяет сроки реализации инвестпроектов.

Ответьте мне, уважаемые оппоненты, почему установка изомеризации у нас размещена на площадке 150-300 м, а на зарубежных 75х50 м?

Установка изомеризации, на одном из заводов Румынии, мощностью 100 тыс тонн в год уместилась на площадке 50х60, но разговор идет только о печке, реакторах, колоннах. Назовите мне российский завод, где изомеризация имеет указанные вами размеры 150х300, конечно говорим о близких мощностях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да возьмите любой завод. Все правильно. В России куда большие площади из-за устаревших норм

Share this post


Link to post
Share on other sites
О любом. У наших заводов все разбросано.

Согласно требованиям российского нормативного регулирования всего 10 насосов, их них 5 резервных.

За рубежом - всего 8 насосов из них три резервных.

Совмещение нескольких зданий (компрессорной, помещений маслохозяйства, водопарового хозяйства и электроподстанции), уменьшение размеров технологических трубопроводов, перекомпоновки и сокращения этажности и как следствие уменьшение объемов потребления энергии и сокращение затрат на строительство.

Причем тут насосы, если вместо 10 используются 8, значит у них большая мощность. Сумбурные у Вас представления о российском проектировании. Вы бывали на НПЗ Литвы, Польши, Венгрии, Румынии, Сербии, Болгарии, вообщем стран СЭВ, так вот все что там построено братья близнецы российских НПЗ последних годов постройки. Даже номера оборудования или такие же или близкие, Вас это в чем то убеждает? А новых заводов в странах СЭВ мочему то тоже не построено, модернизации идут, причем интенсивно, но и в России они идут. Я думаю, что Вы сообщите, что страны СЭВ это не Европа, хорошо давайте сравним НПЗ Австрии, Германии, Италии, Испании готов предоставить фото, а Вы готовы это сделать. Прошу Вас не надо сомневаться в опыте проектировщиков, которые создали всю индустриальную базу химии, нефтехимии и нефтепереработки СССР и чем Россия пользуется до сих пор. За сегоднящние Российские стройки готов говорить, но на конкретных примерах

Share this post


Link to post
Share on other sites

На Российских заводах все не разбросано, а размещено по нормам генплана и согласно Противопожарным разрывам.

Печи, вспом. объекты, основные блоки, ПАЗ - Все логично и по цепочке.

Не встречал нареканий у наших эксплуатантов можно подъехать, обслужить, заменить трубные пучки.

С точки зрения разработчика проекта все в норме, а Заказчик (если надо пойдет на доп. землеотвод).

НОрмы писались в первую очередь кровью.

Проектанты с другой стороны связаны по рукам и ногам нормами которые в некоторых моментах противоречат друг другу. Вот и приходится втискивать желания Заказчика 65 размера в костюмчик 32 размера который в наличии....

Share this post


Link to post
Share on other sites

По насосам товарищ неправильно выразился. Речь идет о нормах резервирования, которые писались 40 лет назад, когда оборудование имело совсем иную степень надежности и которые перекочевали в сегодняшний день.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добавлю что есть разные Енженеринговые компании и расползание объекта зависит от того кто у кого учился выбирать оборудование - компановать - размещать - и разрабатывать архитектуру.

НО для отсева енжеженеринга д.б. налажен о это страшное слово тендер...

МИР ВСЕМ!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во-первых, реальных проектировщиков НПЗ не так много. ВНИИНП + 3-4 института еще. Во-вторых, размер зависит от норм, которые устарели. Причины понятны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все это верно не только для проектирования НПЗ, но и любых других объектов отрасли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа, был задан вопрос, "Почему?", а мы все вместо ответа"Потому и далее по пунктам", начали рассуждать ни о чем. Давайте на конкретных примерах, один их них я привел российские проекты операторных очень не удачные, что объясняется самой философией.

На фото завод, в самой, что ни на есть Европе, горы, птички, травка, чем он отличается по планировке и размаху от Российских НПЗ, сравните площади, фото которых, надеюсь имеете?

poza.rar

Share this post


Link to post
Share on other sites
Господа, был задан вопрос, "Почему?", а мы все вместо ответа"Потому и далее по пунктам", начали рассуждать ни о чем. Давайте на конкретных примерах, один их них я привел российские проекты операторных очень не удачные, что объясняется самой философией.

На фото завод, в самой, что ни на есть Европе, горы, птички, травка, чем он отличается по планировке и размаху от Российских НПЗ, сравните площади, фото которых, надеюсь имеете?

Красивый заводик!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Занимался проектированием ряда установок сам, видел много проектов западных компаний...Все просто зависит какой план установки (цеха) выбрал проектировщик, что принял заказчик...Иногда западные установки одной и той же мощности и набора процессов бывают в полтора раза больше аналогов советских...

Насчет операторных, вспомнилась одна такая история печальная, которую нам на курсах промбезопасности рассказывали... Авария на установки деасфальтизации, разгерметизации буферного 50-ти кубовика с пропаном. Установку вывели из работы, емкость отсекли, потушили и охладили печь, обесточили электрику - короче исключили все возможности воспламененния, ждут рассеивания...Вот уже все хорошо, анализы близки к тому. что скоро латать дыры и пускать установку...На установки ни души и только в аператорной собрался весь свет завода, чтобы планировать дальнейшие действия...и тут зазвонил телефон...не стало света завода, внутренний взрыв в операторной - не выжил никто...а пробы воздуха отобрали везде, как потом выяснилось, кроме операторной - а пропана там осело достаточно...вот вам бункер, который сложило, как карточный домик!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Занимался проектированием ряда установок сам, видел много проектов западных компаний...Все просто зависит какой план установки (цеха) выбрал проектировщик, что принял заказчик...Иногда западные установки одной и той же мощности и набора процессов бывают в полтора раза больше аналогов советских...

Насчет операторных, вспомнилась одна такая история печальная, которую нам на курсах промбезопасности рассказывали... Авария на установки деасфальтизации, разгерметизации буферного 50-ти кубовика с пропаном. Установку вывели из работы, емкость отсекли, потушили и охладили печь, обесточили электрику - короче исключили все возможности воспламененния, ждут рассеивания...Вот уже все хорошо, анализы близки к тому. что скоро латать дыры и пускать установку...На установки ни души и только в аператорной собрался весь свет завода, чтобы планировать дальнейшие действия...и тут зазвонил телефон...не стало света завода, внутренний взрыв в операторной - не выжил никто...а пробы воздуха отобрали везде, как потом выяснилось, кроме операторной - а пропана там осело достаточно...вот вам бункер, который сложило, как карточный домик!

По-моему это было в Куйбышеве, погибло больше 100 человек тогда

Share this post


Link to post
Share on other sites
Устаревшие нормы проектирования - тормоз на пути модернизации. Это и ежу понятно. Выгодно только всяким ростехнадзорам, которые прицепиться могут ко всякой херне.
А вот это я отсюда удалю. С предупреждением ещё одним.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Занимался проектированием ряда установок сам, видел много проектов западных компаний...Все просто зависит какой план установки (цеха) выбрал проектировщик, что принял заказчик...Иногда западные установки одной и той же мощности и набора процессов бывают в полтора раза больше аналогов советских...

Насчет операторных, вспомнилась одна такая история печальная, которую нам на курсах промбезопасности рассказывали... Авария на установки деасфальтизации, разгерметизации буферного 50-ти кубовика с пропаном. Установку вывели из работы, емкость отсекли, потушили и охладили печь, обесточили электрику - короче исключили все возможности воспламененния, ждут рассеивания...Вот уже все хорошо, анализы близки к тому. что скоро латать дыры и пускать установку...На установки ни души и только в аператорной собрался весь свет завода, чтобы планировать дальнейшие действия...и тут зазвонил телефон...не стало света завода, внутренний взрыв в операторной - не выжил никто...а пробы воздуха отобрали везде, как потом выяснилось, кроме операторной - а пропана там осело достаточно...вот вам бункер, который сложило, как карточный домик!

Вот и я, о том же, нафига нужны эти бетонные бункеры, тем более из которых ни чего и не видно. Легкая конструкция с круговым обзором, случилась не приятность, ПАЗ отхлопал, как должен отхлопать и беги из этой операторной чем дальше, то что должно сгореть и так сгорит, будешь ты в операторной или нет, не имеет значение. Ну это так, лирика, из собственного опыта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Предлагаю тему обобщить и не ограничиваться только нормами проектирования НПЗ. Она гораздо более общая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, на тех НПЗ, которые я видел, операторные на старых установках как обычные здания АБК...

Но вот на новых установках, как, например, каткрекинга в Мозыре, там операторная весьма серьезная и расчитана она на взрыв самого опасного аппарата...

Но многие проектировщики все-таки приверженцы обзорных консрукций, только вынесенных за радиус взрыва, соответствующий гибели персоналс и значительным разрушениям.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По моему, интерес к теме иссяк, во первых, куда то запропастился автор, во вторых критики проектирования тоже пропали, после того, как было предложено перейти к конкретным примерам.

Sergei Tchernenkov отдельный респект, что проявил интерес, к теме переработки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллеги, нужны проектировщики в РФ, комментарии в приложении, это отрывок из письма - предложения к ряду не зависимых проектных организаций, не исключаю, что при интернет поиске, могли кого то и пропустить, буду очень признателен за любые подсказки. Только пожалуйста не спрашивайте кому письма уже разосланы, адрес компании тоже пока не упоминаю - это не маленькая инжиниринговая компания с филиалами в Бельгии, Голландии, Румынии.

Dear sir°.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.