Михаил Болдырев

СПГ

Recommended Posts

31 минуту назад, Михаил Болдырев сказал:

СПГ = LNG, т.е. криогенная жидкость при - 161С; КПГ = CNG, т.е. природный газ в баллонах при 150 - 250 атм. 

Это разные формы хранения и транспортировки одного и того же газа. На фото первый вагон за локомотивом - это и есть криогенная бочка, в которой СПГ.

Испытывать  - это смешно,  ТУ-155 еще 1989 г. на СПГ полеты делал. Что испытывать? 

Сделать дешево и серийно внедрить, вот об этом речь. Этого нет.

Хммм... Серийное производство и внедрение начинается обычно ПОСЛЕ испытаний... Если в цепочке от НИОКР до серии ничего не поменялось... Или я что-то пропустил? Или по вашему  сначала серийные локомотивы на СПГ, а потом испытания?  

Мне видится что конкретно на Ямале этот проект может выгореть, LNG там много и рядом, а с постройкой планируемых заводов на другом берегу Обской губы, его станет ещё больше. 

В авиации, где жесткие ограничения по массе аппарата это тупиковая ветвь развития, а вот у наземного транспорта есть все шансы перейти на СПГ и КПГ.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Юрий Морошкин сказал:

Алексей,  я правильно понял,  что Вы не возражаете купить авто с емкостью под жидкий метан за спиной?:smile:

Абсолютно!

И если помните те же расчеты промбезопасности - он будет безопаснее, чем балон с СУГ

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Айдар Альтин сказал:

Хммм... Серийное производство и внедрение начинается обычно ПОСЛЕ испытаний... Если в цепочке от НИОКР до серии ничего не поменялось... Или я что-то пропустил? Или по вашему  сначала серийные локомотивы на СПГ, а потом испытания?  

Мне видится что конкретно на Ямале этот проект может выгореть, LNG там много и рядом, а с постройкой планируемых заводов на другом берегу Обской губы, его станет ещё больше.

 

Айдар, ну вы же в целом эрудированный человек, судя по вашим сообщениям.

Испытывать нечего, так как на метане двигатели внутреннего сгорания сконструированы, работают, испытаны и работают. Более того, по общей мощности их не так и мало (теже ГПА). Вопрос, как сделать систему хранения СПГ дешевой и легкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Алексей Панкин сказал:

Абсолютно!

И если помните те же расчеты промбезопасности - он будет безопаснее, чем балон с СУГ

Однако Вы смелый человек! Согласен,  что СУГ тоже несет повышенную опасность при эксплуатации. Обратите внимание, что авто с ГБО находят широкое применение в основном в небогатых или откровенно бедных странах. Когда газовоз в океанских просторах использует перевозимый СПГ в качестве топлива это несколько иное чем термос с метаном в багажнике легкового авто...  

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Алексей Панкин сказал:

Айдар, ну вы же в целом эрудированный человек, судя по вашим сообщениям.

Испытывать нечего, так как на метане двигатели внутреннего сгорания сконструированы, работают, испытаны и работают. Более того, по общей мощности их не так и мало (теже ГПА). Вопрос, как сделать систему хранения СПГ дешевой и легкой.

Все таки ГПА это не автомобильный двигатель, первый предназначен для работы в номинальном режиме с ограничением режима холостого хода. читал, что автомобильные до 400 л.с имеют мощность сегодня. Такой ДВС дороже дизеля, криогенный баг дорог, заправка недешевая.

Хотя в США есть уже минизаводы от 20 куб метов СПГ в сутки (кажется детандерные).

в Татарстане была программа перевода сельхозтехники на газ, меня тогда интересовало только получение СПГ в небольших объемах.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Юрий Морошкин сказал:

Однако Вы смелый человек! Согласен,  что СУГ тоже несет повышенную опасность при эксплуатации. Обратите внимание, что авто с ГБО находят широкое применение в основном в небогатых или откровенно бедных странах. 

Просто нужда лучший двигатель прогресса)) 

Посмотрите список здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Autogas#United_States

Это про СУГ в автомобилях.

На 2012 год: 147 000 автомобилей и 2843 заправки в США, 160 000 автомобилей и 1500 заправок в Великобритании, 220 000 автомобилей в Нидерландах. А мировой лидер Турция, а современные османы, ИМХО, не сильно более дикие и бедные, чем жители РФ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Альберт Григорьев сказал:

Все таки ГПА это не автомобильный двигатель, первый предназначен для работы в номинальном режиме с ограничением режима холостого хода. читал, что автомобильные до 400 л.с имеют мощность сегодня. Такой ДВС дороже дизеля, криогенный баг дорог, заправка недешевая.

 

 

Вот список различных транспортных средств, использующих природный газ как топливо:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_natural_gas_vehicles

Про криогенные баки и наличие инфраструктуры полностью согласен. Хотя и тут может все изменится в один момент. Грузовики с бакими на СПГ в Китае, по крайней мере, есть и в больших количествах. Выглядит это примерно так (первое малоинформативное фото - Китай, второе, очевидно, ЮСА):

1

lngtruck.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр, это СУГ. Мы специально "сбежали" в тему по СПГ)

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Михаил Болдырев сказал:

Просто нужда лучший двигатель прогресса)) 

Посмотрите список здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Autogas#United_States

Это про СУГ в автомобилях.

На 2012 год: 147 000 автомобилей и 2843 заправки в США, 160 000 автомобилей и 1500 заправок в Великобритании, 220 000 автомобилей в Нидерландах. А мировой лидер Турция, а современные османы, ИМХО, не сильно более дикие и бедные, чем жители РФ. 

Да,  турки тут в лидерах, видимо проблемы с нефтью сказываются.  Однако 147 тыс. газовых авто в Штатах это просто нет таковых...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Александр Гадецкий сказал:

На всех этих фото именно метан.

Похожие машины постоянно стоят на газовой заправке мимо которой я еду на работу. Причем почти всегда этот блок балонов наклонен по продольной оси градусов на 15-20.  Очень похоже на С-300 в стадии развертывания на боевой позиции...:smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Юрий Морошкин сказал:

Да,  турки тут в лидерах, видимо проблемы с нефтью сказываются.  Однако 147 тыс. газовых авто в Штатах это просто нет таковых...

А для кого же тысячи заправок? Могу в доказательство (косвенное) именно карту пропановых заправок в США поискать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Юрий Морошкин сказал:

Похожие машины постоянно стоят на газовой заправке мимо которой я еду на работу. Причем почти всегда этот блок балонов наклонен по продольной оси градусов на 15-20.  Очень похоже на С-300 в стадии развертывания на боевой позиции...:smile:

Да, чего-то лажанул. Это КПГ. Кстати, тут, коллега спросил неожиданно на 250 -300 бар или на 600 бар (не знал, что и такие есть). Не знает?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Михаил Болдырев сказал:

А для кого же тысячи заправок? Могу в доказательство (косвенное) именно карту пропановых заправок в США поискать.

"Нет" - это метафора. Просто в общей массе авто в Штатах - 150 тысяч не в счет...:wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Михаил Болдырев сказал:

Да, чего-то лажанул. Это КПГ. Кстати, тут, коллега спросил неожиданно на 250 -300 бар или на 600 бар (не знал, что и такие есть). Не знает?

Я сейчас в отпуске - пойду на работу,  полюбопытствую насчет давления... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, Юрий Морошкин сказал:

"Нет" - это метафора. Просто в общей массе авто в Штатах - 150 тысяч не в счет...:wink:

Согласен. Не уловил смыслового оттенка. В %-м отношении эта цифра, скорее доказывает обратное: никому этот автомобильный пропан в США не нужен)

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Александр Гадецкий сказал:

Это на 250 бар. По баллонам для метана, как на 80, 100, 120 и 320, которые в контейнерах по 50 штук уже заправка. Вы можете спрашивать меня все)))) я веду инженерное сопровождение двух проектов в РФ (в октябре выход на экспертизу) и на Б. Востоке в ноябре линия заработает.

https://makston-engineering.ru/primet-shablona-s-faylami-i-vsplyvayushchaya-forma п. 74 надо мне его заполнить

А проект в РФ когда планируют начать выпуск?

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Александр Гадецкий сказал:

На баллонах из углеволокна

Александр Юрьевич, не смешивайте все в кучу. Мы обсуждали именно СПГ. И Миша на это указывал.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Алексей Панкин сказал:

По поводу использования СПГ в качестве топлива слышал (разрабатывали знакомая компания решения) только одну идею его применения СПГ как топлива - большегрузная техника, а именно БЕЛАЗы. Не знаю, реализовали ли данный проект в железе.

Чтобы начинать использовать СПГ как топливо, нужно иметь хоть какуе-то его розничную сеть реализации - в настоящее время в стране не слышал, чтобы был даже мини склан СПГ.

Ну а в целом, мое мнение, что именно за СПГ будущее топлива. Проблема только в хранении...

Вернемся к СПГ. Переводить БЕЛАЗы с дизеля на газ, и конкретно, на СПГ идея популярная. Мы даже у Алросы 1 млн. рублей призовых за общий расчет всего проекта выиграли (кстати, новация. Не ТЭО, а конкурс... как для студентов))). Помогали мы компании Раритэк: https://raritek.ru/proizvodstvo/proizvodstvo-gazoballonnoy-avtotekhniki/

Они (Раритэк) занимаются газовыми двигателями и всячески пытались продвинуть их применение. В итоге пришли к выводу, что нужно предлагать всю "газовую" цепочку - от производства до хранения и дистрибьюции топлива + перевод автомобильного парка на это топливо.  

Сайт у них ничего, но ИМХО, проигрывает законодателям моды перевода "белазов" на газ (и конкретно, СПГ):

http://www.gfs-corp.com/industry.php/mining/syscomp/

На этом "интерактиве" видно, что нужно менять/добавлять в авто. Как видно, собственно дизельный двигатель не переделывается*. Просто добавляются "обвесы" всякие (это для Альберта Григорьева).

 

* Как я понимаю здесь двигатель работает на газу+дизеле, а не на чистом газе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Михаил Болдырев сказал:

Вернемся к СПГ. Переводить БЕЛАЗы с дизеля на газ, и конкретно, на СПГ идея популярная. Мы даже у Алросы 1 млн. рублей призовых за общий расчет всего проекта выиграли (кстати, новация. Не ТЭО, а конкурс... как для студентов))). Помогали мы компании Раритэк: https://raritek.ru/proizvodstvo/proizvodstvo-gazoballonnoy-avtotekhniki/

Они (Раритэк) занимаются газовыми двигателями и всячески пытались продвинуть их применение. В итоге пришли к выводу, что нужно предлагать всю "газовую" цепочку - от производства до хранения и дистрибьюции топлива + перевод автомобильного парка на это топливо.  

Сайт у них ничего, но ИМХО, проигрывает законодателям моды перевода "белазов" на газ (и конкретно, СПГ):

http://www.gfs-corp.com/industry.php/mining/syscomp/

На этом "интерактиве" видно, что нужно менять/добавлять в авто. Как видно, собственно дизельный двигатель не переделывается*. Просто добавляются "обвесы" всякие (это для Альберта Григорьева).

 

* Как я понимаю здесь двигатель работает на газу+дизеле, а не на чистом газе.

Так,  дизель на одном метане, наверное,  быстро развалится, если вообще запустить удастся. Не знаю какое у метана цетановое число, наверное, очень низкое...

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Александр Гадецкий сказал:

То, что у Пластика оказались не стандартные баллоны для метана, это заслуга Раритека. Имеется письмо пятилетней давности в котором Раритек рекомендовал Минпромторгу и Пластику именно такие размеры. Чем уж им не угодили евростандарты не знаю, но эпюра напряжений плохо слушалась предложенные стандарты и фактически, вместо того, что бы 2-3 года назад взять стандартную линию, угробили бабки на НИОКР разрабатывая собственные габариты баллонов.

Александр,  надо шире мыслить.  Это ведь одновременно и пусковые шахты для С-500...:smile: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Александр Гадецкий сказал:

Когда едешь по внутренней стороне МКАД и проезжаешь Московский НПЗ, Огромная рампа метановая, лет 10 она там функционирует. Заправка в баллоны железные, что то же ездило заправляясь на ней. Сейчас потихоньку переходят на композитные из углеволокна. В принципе им по фигу во что запихивать метан в железо или композит.

Ездило бензиновое с искровым зажиганием...  

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Александр Гадецкий сказал:

То, что у Пластика оказались не стандартные баллоны для метана, это заслуга Раритека. Имеется письмо пятилетней давности в котором Раритек рекомендовал Минпромторгу и Пластику именно такие размеры. Чем уж им не угодили евростандарты не знаю, но эпюра напряжений плохо слушалась предложенные стандарты и фактически, вместо того, что бы 2-3 года назад взять стандартную линию, угробили бабки на НИОКР разрабатывая собственные габариты баллонов.

Да, Раритек весьма "советские" парни, как мне показалось. Что, не отменяет ответственности за принятие решения с Пластика (то, что министерство жесткий совок - это, как бы, априори). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Михаил Болдырев сказал:

Мы просто еще и не приступили к обсуждении технологии. В КПГ обсуждать нечего: осушка и компрессор. В СПГ целый вагон интересностей.

 

 

Про баки для авто на СПГ

https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-konstruktsiy-kriogennyh-toplivnyh-bakov-dlya-transportnyh-sredstv-i-puti-resheniya-problem-vnedreniya-spg-v-kachestve-motornogo

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 01.10.2018 в 19:07, Юрий Морошкин сказал:

Так,  дизель на одном метане, наверное,  быстро развалится, если вообще запустить удастся. Не знаю какое у метана цетановое число, наверное, очень низкое...

Китайские двигателестроители говорили, что у метановых головка блока цилиндров несколько отличается и система охлаждения усиленная. В остальном - тот же движок.

 

В 01.10.2018 в 10:27, Айдар Альтин сказал:

Хммм... Серийное производство и внедрение начинается обычно ПОСЛЕ испытаний... Если в цепочке от НИОКР до серии ничего не поменялось... Или я что-то пропустил? Или по вашему  сначала серийные локомотивы на СПГ, а потом испытания? 

Испытания идут уже давно. В основном, в Свердловской области. Испытывают и маневровый, и магистральный подвижной состав.

 

 

В целом перед отраслью в России (если это вообще можно назвать отраслью) стоит проблема "курицы и яйца". Нет ни спроса, ни предложения. Т. е. если я ООО "Газкачай" и хочу производить СПГ, то мне некуда его продавать - ни у кого нет специального оборудования для его использования. Если я ООО "Фосагроном" и хочу купить СПГ для своих самосвалов, то мне никто его не продаст, т. к. производимые объёмы уже законтрактованы. Попытки собрать всю цепочку плотно упираются в "тяжёлую" экономику проектов с длинными сроками окупаемости и минимальной доходностью. "Работают" только экспортные проекты, в которых платят щедрую цену за MBTU.

И я всерьёз опасаюсь, что пока СПГ дорастёт до рыночной доступности в РФ, появится другой источник энергии, гораздо более удобный, не менее экологичный, да ещё и, возможно, дешёвый.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Алексей Косорбасов сказал:

В целом перед отраслью в России (если это вообще можно назвать отраслью) стоит проблема "курицы и яйца". Нет ни спроса, ни предложения. Т. е. если я ООО "Газкачай" и хочу производить СПГ, то мне некуда его продавать - ни у кого нет специального оборудования для его использования. Если я ООО "Фосагроном" и хочу купить СПГ для своих самосвалов, то мне никто его не продаст, т. к. производимые объёмы уже законтрактованы. Попытки собрать всю цепочку плотно упираются в "тяжёлую" экономику проектов с длинными сроками окупаемости и минимальной доходностью. "Работают" только экспортные проекты, в которых платят щедрую цену за MBTU.

И я всерьёз опасаюсь, что пока СПГ дорастёт до рыночной доступности в РФ, появится другой источник энергии, гораздо более удобный, не менее экологичный, да ещё и, возможно, дешёвый.

Ну, альтернатив не особо много. Реальных - все равно так или иначе двигается в метану.

Вопрос тут стоит, как вы правильно вы сказали - это компромис между потребителя и производителем. Это значит просто - рынка нет.

К сожалению, даже если РЖД начнет активничать - это будет активность монополий. Мы как-то предлагали вариант газификации удаленных сел с помощью СУГ, вырабатываемых в тех же регионах. Все затормозилось (не смотря на то, что по сути, оборудования регазификации столько не надо). Теперь эта тема в интересах дочек монополий и снова интересна. не будет движения данных проектов, пока не будут созданы условия для их конкурентной работы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.