Александр Гадецкий

"Цифра" - новое увлечение химии, нефтехимии и нефтепереработки

Recommended Posts

"Цифра" - это не плохо, вернее сказать это очень хорошо. Конечно увлечение ею носит стихийный характер, что впрочем свойственно широкой русской душе, вспомните, как с головой бросились в Индекс Нельсона. Побарахтались, десять страниц на обсуждали 

а телевизор,  как рассказывает о глубине переработки, так и рассказывает, хорошо, что на Российских НПЗ глубина маленькая и есть куда двигаться целыми процентами и даже по 5-10%, а у приличных заводов с Нельсоном около 7 и выше, глубина будет измеряться десятыми долями процентов. О чем тогда рапортовать? Вот тогда то уж точно на Нельсона и перейдут.

Но вернемся к "Цифре" вот несколько ссылок:

http://rupec.ru/news/37972/ Это Газпромнефть

http://himagregat-info.ru/news/tekhnologii/uralkhim-zapustil-proekty-tsifrovizatsii-proizvodstva/ Это Уралхим 

https://makston-engineering.ru/novosti/news_post/sibur-vidit-perspektivy-v-tsifrovizatsii-proizvodstva-butadiyena Это Сибур 

http://rupec.ru/society/blogs/39470/ Это Блог Директора функции (есть и такие должности)

А вот, что считает ГГЭ (Главная Государственная Экспертиза на эту тему) https://gge.ru/press-center/news/vladimir-yakushev-glavgosekspertiza-rossii-dolzhna-stat-zakonodatelem-mod-v-tsifrovizatsii-otrasli/

И после того, как модератор откроет тему можно будет и подискутировать, так что же такое "Цифра" на особо опасных объектах и на объектах первой категории опасности.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не давно беседовал о цифре на производстве, на действующей и не самой простой технологической установке. Радость цифросоздателей была безмерна, да и выглядело это красиво. Сколько надо подавать того, сколько этого, какой режим держать, но все в рекомендательном плане. Так не будет ни кто это делать - говорю цифро создателям. В ответ искреннее не понимание. как? почему? это удобно. Конечно удобно, кто бы спорил, но у аппаратчика и нач. смены и нач цеха есть технологическая инструкция, где прописано чего и сколько сыпать (лить) и как режим держать  и при неприятностях их будут спрашивать за нарушение инструкции, а не за выполнение советов и рекомендаций.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Александр Гадецкий сказал:

"Цифра" - это не плохо, вернее сказать это очень хорошо. Конечно увлечение ею носит стихийный характер, что впрочем свойственно широкой русской душе, вспомните, как с головой бросились в Индекс Нельсона. Побарахтались, десять страниц на обсуждали 

а телевизор,  как рассказывает о глубине переработки, так и рассказывает, хорошо, что на Российских НПЗ глубина маленькая и есть куда двигаться целыми процентами и даже по 5-10%, а у приличных заводов с Нельсоном около 7 и выше, глубина будет измеряться десятыми долями процентов. О чем тогда рапортовать? Вот тогда то уж точно на Нельсона и перейдут.

Но вернемся к "Цифре" вот несколько ссылок:

http://rupec.ru/news/37972/ Это Газпромнефть

http://himagregat-info.ru/news/tekhnologii/uralkhim-zapustil-proekty-tsifrovizatsii-proizvodstva/ Это Уралхим 

https://makston-engineering.ru/novosti/news_post/sibur-vidit-perspektivy-v-tsifrovizatsii-proizvodstva-butadiyena Это Сибур 

http://rupec.ru/society/blogs/39470/ Это Блог Директора функции (есть и такие должности)

А вот, что считает ГГЭ (Главная Государственная Экспертиза на эту тему) https://gge.ru/press-center/news/vladimir-yakushev-glavgosekspertiza-rossii-dolzhna-stat-zakonodatelem-mod-v-tsifrovizatsii-otrasli/

И после того, как модератор откроет тему можно будет и подискутировать, так что же такое "Цифра" на особо опасных объектах и на объектах первой категории опасности.

 

 

Александр,  тема хороша. Меня вот только раздражает применение там термина "цифра". IT - технологии это только инструмент...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юрий, так они ее сами Цифрой называют, Премьер опять таки, Цифрой лупит в каждом выступлении, что же я ее буду БУКВОЙ называть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Александр Гадецкий сказал:

Не давно беседовал о цифре на производстве, на действующей и не самой простой технологической установке. Радость цифросоздателей была безмерна, да и выглядело это красиво. Сколько надо подавать того, сколько этого, какой режим держать, но все в рекомендательном плане. Так не будет ни кто это делать - говорю цифро создателям. В ответ искреннее не понимание. как? почему? это удобно. Конечно удобно, кто бы спорил, но у аппаратчика и нач. смены и нач цеха есть технологическая инструкция, где прописано чего и сколько сыпать (лить) и как режим держать  и при неприятностях их будут спрашивать за нарушение инструкции, а не за выполнение советов и рекомендаций.

 

Не совсем так. В любой технологии есть диапазон. В непрерывных процессах подобное используется. У хоневелловцев подобные системы называются латиницей АРС (система улучшенного регулирования) с использованием в качестве  датчика обратной связи "интеллектуальных анализаторов"...    

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Александр Гадецкий сказал:

Юрий, так они ее сами Цифрой называют, Премьер опять таки, Цифрой лупит в каждом выступлении, что же я ее буду БУКВОЙ называть.

Только премьером не надо закрываться...:smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Юрий Морошкин сказал:

Не совсем так. В любой технологии есть диапазон. В непрерывных процессах подобное используется. У хоневелловцев подобные системы называются латиницей АРС (система улучшенного регулирования) с использованием в качестве  датчика обратной связи "интеллектуальных анализаторов"...    

ВООООО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! теперь о главном, я цифросоздателей спрашиваю, чем то что вы сляпали для технологии отличается от DCS. Сядьте за пульт, порулите процессом, возьмите ключ нач смены, что он имеет право менять,  посидите за пультом , ну хотя бы недельку, поглядите, как аппаратчики регулируют. А потом вернемся к Цифре

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Технологическое оборудование, средства контроля, управления, сигнализации, связи и противоаварийной автоматической защиты (ПАЗ) должны подвергаться внешнему осмотру со следующей периодичностью:
* технологическое оборудование, трубопроводная арматура, электрооборудование, средства защиты, технологические трубопроводы - перед началом каждой смены и в течение смены не реже чем через каждые 2 часа, операторами, машинистом, старшим по смене;"
В соответствии с правилами промышленной безопасности видеоконтроль не отменяет требования по обходу. Может и не ходить, но запись в журнале быть должна.
Заводы цифровые уже существуют, прокатитесь на пример Шелл весь завод в цифре, а на двери операторной висит табличка обхода оборудования и территории установки. В Израиле на НПЗ в Ашдоде, я его очень хорошо знаю, там и людей то нет, а  обход установок ежечасный и объезд раз в два часа

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Александр Гадецкий сказал:

...В Израиле на НПЗ в Ашдоде, я его очень хорошо знаю, там и людей то нет, а  обход установок ежечасный и объезд раз в два часа

У  них  там  организация  труда  иная.  Режим  ведет  оператор  в  центре  управления,  иногда  не  близко расположенном  и  видит  объект  только  на  мониторах.  А  обходчики  все  время  курсируют  по  объекту.  Сам  видел  таблички  у  серьезных насосов,  где  обходчик  отмечал  время своего  присутствия...

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, Юрий Морошкин сказал:

У  них  там  организация  труда  иная.  Режим  ведет  оператор  в  центре  управления,  иногда  не  близко расположенном  и  видит  объект  только  на  мониторах.  А  обходчики  все  время  курсируют  по  объекту.  Сам  видел  таблички  у  серьезных насосов,  где  обходчик  отмечал  время своего  присутствия...

Так и в России такая же тенденция все в центральные операторные. Разве не так? Ну понятно, Цифра обходы не заменяет. 

Ремонты, что по ним, что цифра внесла нового относительно существующего порядка. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, Александр Гадецкий сказал:

Так и в России такая же тенденция все в центральные операторные. Разве не так?

Пока  это  только  тенденция и  не  везде  получается  из-за  огромных  территорий  предприятий...

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Геологи и разработчики в нефти и газа  к Цифре пришли значительно раньше химиков. И уж где где, а в геофизике ей точно есть место, как и в блендировании автобензинов на НПЗ полного цикла. Но и они считают, что бы нести цифру в массы .... «Этим должны заниматься профессионалы, обладающие также даром популяризации, что необходимо для уяснения начальством, а не девочки и мальчики, выпускники ист- и журфаков, которые " строят" и "оцифровывают" скважины».

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Александр Гадецкий сказал:

Не давно беседовал о цифре на производстве, на действующей и не самой простой технологической установке. Радость цифросоздателей была безмерна, да и выглядело это красиво. Сколько надо подавать того, сколько этого, какой режим держать, но все в рекомендательном плане. Так не будет ни кто это делать - говорю цифро создателям. В ответ искреннее не понимание. как? почему? это удобно. Конечно удобно, кто бы спорил, но у аппаратчика и нач. смены и нач цеха есть технологическая инструкция, где прописано чего и сколько сыпать (лить) и как режим держать  и при неприятностях их будут спрашивать за нарушение инструкции, а не за выполнение советов и рекомендаций.

 

О! Так же проблема с оптимизацией параметров бурения. Есть ГТН (геолого-технологический наряд) и невыполнение его наказуемо. А там хоть трава не расти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Александр Гадецкий сказал:

 Геологи и разработчики в нефти и газа  к Цифре пришли значительно раньше химиков. И уж где где, а в геофизике ей точно есть место, как и в блендировании автобензинов на НПЗ полного цикла. Но и они считают, что бы нести цифру в массы .... «Этим должны заниматься профессионалы, обладающие также даром популяризации, что необходимо для уяснения начальством, а не девочки и мальчики, выпускники ист- и журфаков, которые " строят" и "оцифровывают" скважины».

Вообще-то, это неверное утверждение.
Переход химиков к цифре можно отсчитывать от работы Д.И.Менделеева по воссозданию  состава бездымного пороха на основе анализа грузоперевозок.
Как и дату рождения  промышленного шпионажа.
Для фанатов "Breaking bad" наличие контрольно-измерительной аппаратуры в химическом производстве естественно и польза его не подвергается сомнению.

В геофизике цифровизации, это чтобы было понятно о чем, хотя меня тошнит от этого термина, уже более 50 лет.
Математической теории оптимального управления еще больше.

В физике мы сразу вспомним ускорители и магнитные ловушки для плазмы.
Сколько лет самолеты летают на автопилотах и умеют уже сами взлетать и садится.

Запрограмированный мной 10-канальный рентгеновский спектрометр сам определял, для повышения точности КРСА, что за сталь ему подсунули на анализ. Это не цифра? Это 1984 год.

Так что нам (в смысле науки и производства) принесли апологеты Цифры  - гигантские накопители информации не ими придуманные и средства визуализации, не ими разработанные.
Я не могу удержаться от образа хора стаи бандарлогов, как только слышу о цифровизации, которая красивыми лозунгами прикрывает нелицеприятный факт наличия устаревшего оборудования на большинстве российских производств.
Зачем Миллеру на гигантском экране видеть все скважины Газпрома - он что? лучше начнет понимать свою работу? они ими управляет? кто-то вообще способен управлять таким количеством объектов? Это всего лишь красиво для рекламы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Иосиф Шраго сказал:

...Это всего лишь красиво для рекламы.

Они  это  все  равно  не  поймут.:sad:   Однако  есть  и  положительные  примеры,  например  RPMS -  Модель  товарно-сырьевого - энергетического  баланса  предприятия  с  деньгами  и  возможностью  оптимизации  плана  производства  исходя  из  возможности  и  потребности  текущего  периода...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Юрий Морошкин сказал:

Они  это  все  равно  не  поймут.:sad:   Однако  есть  и  положительные  примеры,  например  RPMS -  Модель  товарно-сырьевого - энергетического  баланса  предприятия  с  деньгами  и  возможностью  оптимизации  плана  производства  исходя  из  возможности  и  потребности  текущего  периода...

Вот это "Модель  товарно-сырьевого - энергетического  баланса  предприятия" 100500% для цифры

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Юрий Морошкин сказал:

Они  это  все  равно  не  поймут.:sad:   Однако  есть  и  положительные  примеры,  например  RPMS -  Модель  товарно-сырьевого - энергетического  баланса  предприятия  с  деньгами  и  возможностью  оптимизации  плана  производства  исходя  из  возможности  и  потребности  текущего  периода...

Это описывается теорией массового обслуживания как следствия теории выпуклых тел - читали мне на третьем курсе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Александр Гадецкий сказал:

ВООООО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! теперь о главном, я цифросоздателей спрашиваю, чем то что вы сляпали для технологии отличается от DCS. Сядьте за пульт, порулите процессом, возьмите ключ нач смены, что он имеет право менять,  посидите за пультом , ну хотя бы недельку, поглядите, как аппаратчики регулируют. А потом вернемся к Цифре

А еще добавлю, чем потом эта цифра отличается от модели технологического процесса, выполненного с помощью пакета программ математического моделирования, той же Aspen и др. даже споры на эту тему были на одной из конференций, когда под искусственный интеллект хотели притянуть модель технологического процесса, пусть и не простого.

Хотите положить это на рабочую панель оператора, пожалуйста - этим Honeywell и многие другие давно занимаются - "собирают" динамические модели установки вводят параметры регуляторов, привязывают ее к панели DCS - и вуаля.

С другой стороны UOP, предлагая услуги по онлайн-поддержке своих процессов, констатирует,  что не смотря на большое количество моделей и прикладного программного обеспечения, конечное решение принимается именно оператором.

Немного о моем видении. Цифровизация нужна, но тут в первую очередь нужно работа с нескольких сторон: 

1. Работа технологов-аналитиков. Они будут анализировать поток исходных данных, "собирать" рабочую можель объекта (статику или динамику) и указывать на проблемные точки. Их устранять, приближая ее к реальному процессу. В этом им необходимы

2. Инженеры аналитического контроля и специалисты по автоматизации будет работать в комплексе с технологами и с высокой степенью достоверности будут определять данные, оглядываясь на технологов.

3. Работа программиста по реализации общей модели управления. И тут нет смысла изобретать алгоритмы - проще это все лицензировать и уже дорабатывать под свои условия - благо, практически все системя моделирования открыты и позволяют это сделать.

Собственно, так и работает модель станции смешения (только разница в том, что модель смешения - динамическая и очень многофакторная - по сути, ее с натягом можно назвать искусственным интеллектом. Эту модель и писали программисты).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это я к чему написал... Не ключевая тут роль программиста - на роль связующего. Вот это мне не понятно, почему ее так возносят

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Алексей Панкин сказал:

Это я к чему написал... Не ключевая тут роль программиста - на роль связующего. Вот это мне не понятно, почему ее так возносят

А на это есть ответ. Когда цифровизаторам задали вопрос, почему широко известную теорию графов , но с огромным вычислительным ресурсом стали преподносить, как манну небесную, то они ответили: "но людям же нравится и особенно верхнему менеджменту"

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Алексей Панкин сказал:

А еще добавлю, чем потом эта цифра отличается от модели технологического процесса, выполненного с помощью пакета программ математического моделирования, той же Aspen и др. даже споры на эту тему были на одной из конференций, когда под искусственный интеллект хотели притянуть модель технологического процесса, пусть и не простого.  Хотите положить это на рабочую панель оператора, пожалуйста - этим Honeywell и многие другие давно занимаются - "собирают" динамические модели установки вводят параметры регуляторов, привязывают ее к панели DCS - и вуаля.

Не,  Алексей, на практике так не делают. Все реально работающие программы улучшенного управления (АРС) основаны на обработки больших массивов статистических данных связи физически измеряемых величин (расход, давление, температура иногда еще плотность) с качеством и количеством продукта процесса. Эти модели строго индивидуальны для каждого объекта и требуют перенастройки,  например при существенном изменении качества сырья или существенного изменения параметров работы катализатора...

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 09.12.2018 в 21:09, Александр Гадецкий сказал:

ВООООО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! теперь о главном, я цифросоздателей спрашиваю, чем то что вы сляпали для технологии отличается от DCS. Сядьте за пульт, порулите процессом, возьмите ключ нач смены, что он имеет право менять,  посидите за пультом , ну хотя бы недельку, поглядите, как аппаратчики регулируют. А потом вернемся к Цифре

Добрый вечер. Немного из практики по цифре: работая оператором ЦПУ по графику, 2 раза в неделю, обучали нас на виртуальном тренажёре по процессу . Смоделировали станцию обходчика с виртуальными задвижками и старшего оператора с блокировками.  На шаге заполнения реактора сырьем - постоянно вылетала программа. Даже после прохождения виртуального нормального останова на деле все совсем не так происходит. 

А к APC операторы быстро привыкают и глаз замыливаетя при ровных трендах, а когда резкий дождь в зной на АВО - APC - вырубается и начинается песня с пляской. Тот кто знает, что "по месту" за этими цифрами было спрятано, тот за 15 минут отруливает режим, а тот кто не знает- " алярм" полный до останова половины завода.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Юрий Морошкин сказал:

Не,  Алексей, на практике так не делают. Все реально работающие программы улучшенного управления (АРС) основаны на обработки больших массивов статистических данных связи физически измеряемых величин (расход, давление, температура иногда еще плотность) с качеством и количеством продукта процесса. Эти модели строго индивидуальны для каждого объекта и требуют перенастройки,  например при существенном изменении качества сырья или существенного изменения параметров работы катализатора...

Про массивы исходных данных я не спорю: реакторные блоки, например. Но в основе лежат скорректированные модели и математика, основанная на термодинамических законах. Так как само сердце процесса, а именно те же реакторы - имеют зачастую статистические модели, многие аппараты смоделированы не как строгие модели - смена сырья или выход определенных условий за ограничительные рамки потребуют перенастройки. Если интересно, то контакт вы мой знаете - расскажу детали. Немного имел возможность понаблюдать это изнутри. Но по ряду причин детали не хочу выносить на общее обозрение

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Алексей Панкин сказал:

Про массивы исходных данных я не спорю: реакторные блоки, например. Но в основе лежат скорректированные модели и математика, основанная на термодинамических законах. Так как само сердце процесса, а именно те же реакторы - имеют зачастую статистические модели, многие аппараты смоделированы не как строгие модели - смена сырья или выход определенных условий за ограничительные рамки потребуют перенастройки. Если интересно, то контакт вы мой знаете - расскажу детали. Немного имел возможность понаблюдать это изнутри. Но по ряду причин детали не хочу выносить на общее обозрение

Цифра - это цифровая копия, а не моделирование. Именно так мне рассказывали цифросоздатели, т.е они собирают статистику, обрабатывают и делают корреляции того то и сего то, этого с тем то. На основании этих корреляций получаются советы технологическом персоналу, что вот это надо не забыть добавить или убавить в тот или иной момент изменения другой величины, т.е предвосхитить событие не дожидаясь его свершения. Режим безусловно идет более плавно. Но хороший опытный оператор ДЦС в большинстве случаев держит эту цифру (советы) в голове. На ДЦС я работал очень много именно, как оператор, поэтому как управляться с ДЦС знаю не по наслышке.

И я с таким толкованием цифры именно в технологических процессах согласен и приветствую. Ну а моделирование  это другая и более сложная материя и конечно с элементами ноу-хау.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Александр Гадецкий сказал:

Цифра - это цифровая копия, а не моделирование. Именно так мне рассказывали цифросоздатели, т.е они собирают статистику, обрабатывают и делают корреляции того то и сего то, этого с тем то. На основании этих корреляций получаются советы технологическом персоналу, что вот это надо не забыть добавить или убавить в тот или иной момент изменения другой величины, т.е предвосхитить событие не дожидаясь его свершения. Режим безусловно идет более плавно. Но хороший опытный оператор ДЦС в большинстве случаев держит эту цифру (советы) в голове. На ДЦС я работал очень много именно, как оператор, поэтому как управляться с ДЦС знаю не по наслышке.

И я с таким толкованием цифры именно в технологических процессах согласен и приветствую. Ну а моделирование  это другая и более сложная материя и конечно с элементами ноу-хау.

Реально  на  практике  так  оно  и  есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.