Александр Гадецкий

"Цифра" - новое увлечение химии, нефтехимии и нефтепереработки

Recommended Posts

10 часов назад, Александр Гадецкий сказал:

Цифра - это цифровая копия, а не моделирование. Именно так мне рассказывали цифросоздатели, т.е они собирают статистику, обрабатывают и делают корреляции того то и сего то, этого с тем то. На основании этих корреляций получаются советы технологическом персоналу, что вот это надо не забыть добавить или убавить в тот или иной момент изменения другой величины, т.е предвосхитить событие не дожидаясь его свершения. Режим безусловно идет более плавно. Но хороший опытный оператор ДЦС в большинстве случаев держит эту цифру (советы) в голове. На ДЦС я работал очень много именно, как оператор, поэтому как управляться с ДЦС знаю не по наслышке.

И я с таким толкованием цифры именно в технологических процессах согласен и приветствую. Ну а моделирование  это другая и более сложная материя и конечно с элементами ноу-хау.

Я не спорю. Но есть такой момент: на основании чего получаются цифры - корреляций, то есть составляется зависимость, описывающая данную величину, и далее, на основании многих факторов, то есть переменных, это позволяет определить нужное занчие в данный момент. Это и есть описание создания модели. То есть, это относится немного не к тому, что мы привыкли видеть в тех же расчетных моделях технологических процессов.

Если  говорить о модели технологического процесса в целом, то я ранее хотел указать, что для создания адекватной модели пользуются не только стандартным набором элементов и зависимостей, но их модифицируют и вводят статистику, подобную описанной в абзаце выше. Это позволяет создать рабочую модель наиболее близко описывающую то, что происходит на самом деле. То есть, связка указанных баз данных производится с помощью конкретных физических законов и зависимостей, которые давно уже описаны и имеют свои модели, и нет смысла создавать все это с нуля, формируя общие модели. Может сумбурно, но это я и хотел донести ранее.

Данное давно моняли при реализации 3D-моделей объектов. Незачем первоначально изобретать графическую платформу, онаи есть и очень продвинутые в этом плане. Нужно заняться разработкой отдельных элементов, которые далее, будучи объеденины на общей платформе, помогут сформировать объект значительно быстрее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 час назад, Александр Гадецкий сказал:

Цифра - это цифровая копия, а не моделирование. Именно так мне рассказывали цифросоздатели, т.е они собирают статистику, обрабатывают и делают корреляции того то и сего то, этого с тем то. На основании этих корреляций получаются советы технологическом персоналу, что вот это надо не забыть добавить или убавить в тот или иной момент изменения другой величины, т.е предвосхитить событие не дожидаясь его свершения. Режим безусловно идет более плавно. Но хороший опытный оператор ДЦС в большинстве случаев держит эту цифру (советы) в голове. На ДЦС я работал очень много именно, как оператор, поэтому как управляться с ДЦС знаю не по наслышке.

И я с таким толкованием цифры именно в технологических процессах согласен и приветствую. Ну а моделирование  это другая и более сложная материя и конечно с элементами ноу-хау.

Но ведь это просто результат обучения распознаванию нештатных ситуаций и отклонений. Этому можно научить операторов. И советы операторам, которые они могут дать в записной книжке каждого бывалого оператора наверняка уже есть.
Необходимо точно понимать, что новый совет все эти системы дать не могут. А системы прослеживающие отклонение тренда контролируемых параметров и предупроеждающие об этом - это 19 еще век, между прочим. Регуляторы Уатта и сливной бачок.
Что касается обработки огромного количества статистических данных - так раньше это называлось кластерным анализом, таксонометрией и венцом тортика над этим - регрессионный анализ с многомерным F-оцениванием по Снедекору-Фишеру вырожденной версией которого является уже мало кем пониманемая, но повсеместно используемая (я видел ГОСТ на нее)  3 сигма.
В 80-е годы я все это проделывал на 56 килобайтах памяти. 66-мерный регрессионный анализ и F-оценивание.
Но мне приходилось думать, как это впихнуть в ресурс тогдашних ЭВМ, а нынешним не надо думать, чем многие активно занимаются.

А если вспомнить недавнюю аварию Боинга, то задумаешься - нужны ли такие подсказчики на действующем производстве или все же лучше обученные профессионалы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Позвольте и дилетанту немного влезть в обсуждение.

Продолжается вторая страница обсуждения, а про топ-менеджмент заговорил только госп. Гадецкий. Мне не понятно почему участники так активно обсуждают роль оператора в цифровизации. Цифру продают не операторам. Да и кто холопов спрашивает поможет им цифра или нет? ИМХО цифра это старая добрая бизнес-модель, старая хорошо проверенная конфета, завёрнутая в свежую обёртку экрана планшета/лэптопа. Попробую объяснить свою идею.

Есть владелец актива, есть актив и между ними есть эти ужасные холопы - рабочие, ИТР и руководители среднего звена. Они одеты в мятые робы, небриты, грубы, говорят непонятные вещи, саботируют решения совета директоров, тратят время и деньги владельца на ненужные прожекты. Вместо того, чтобы прекратить заниматься всякой фигнёй и наконец уже начать зарабатывать владельцу деньги, они постоянно что-то ломают, выпрашивают деньги на техперевооружение, жалуются на плохое сырьё, устаревшее/изношенное оборудование, низкую квалификацию молодняка и тупость руководства.

Но вот появляется цифра. Волшебная программа без устали будет по хитроумным алгоритмам всяких, прости Господи, три сигма или F-оцениванием по Снедекору-Фишеру просчитывать где и чем на самом деле холопы должны заниматься и в какой момент эта обезьяна на ЦПУ проспала и вовремя не нажала кнопку. А можно пойти ещё дальше - нацепить на каждого полевика GPS-датчик и шокер на ногу. Отклонился от графика курсирования по насосной - машина выдаёт сигнал на пульт слежения, надсмотрщик покрутил камеру, нашёл нарушителя, нажал кнопку и шандарах! 10кВ и вот смотришь как он подняв хвост бодрый бежит проверять насосы. Ловите бизнес идеи.

Если уйти от лирики, то я пытаюсь сказать про иллюзию полного контроля. Идею, что не нужны вложения в человеческий капитал. Идею, что не нужна спаянная команда профессионалов. Идею волшебной программы и одного инженера в Техасе, который будет попивая кофе с пончиком, управлять десятком НПЗ по всему миру. Идею, что понять ситуацию и тренд (как сейчас модно говорить) можно просто глянув на пяток графиков на экране планшета.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Радомир Илюшечкин сказал:

Позвольте и дилетанту немного влезть в обсуждение.

Продолжается вторая страница обсуждения, а про топ-менеджмент заговорил только госп. Гадецкий. Мне не понятно почему участники так активно обсуждают роль оператора в цифровизации. Цифру продают не операторам. Да и кто холопов спрашивает поможет им цифра или нет? ИМХО цифра это старая добрая бизнес-модель, старая хорошо проверенная конфета, завёрнутая в свежую обёртку экрана планшета/лэптопа. Попробую объяснить свою идею.

Есть владелец актива, есть актив и между ними есть эти ужасные холопы - рабочие, ИТР и руководители среднего звена. Они одеты в мятые робы, небриты, грубы, говорят непонятные вещи, саботируют решения совета директоров, тратят время и деньги владельца на ненужные прожекты. Вместо того, чтобы прекратить заниматься всякой фигнёй и наконец уже начать зарабатывать владельцу деньги, они постоянно что-то ломают, выпрашивают деньги на техперевооружение, жалуются на плохое сырьё, устаревшее/изношенное оборудование, низкую квалификацию молодняка и тупость руководства.

Но вот появляется цифра. Волшебная программа без устали будет по хитроумным алгоритмам всяких, прости Господи, три сигма или F-оцениванием по Снедекору-Фишеру просчитывать где и чем на самом деле холопы должны заниматься и в какой момент эта обезьяна на ЦПУ проспала и вовремя не нажала кнопку. А можно пойти ещё дальше - нацепить на каждого полевика GPS-датчик и шокер на ногу. Отклонился от графика курсирования по насосной - машина выдаёт сигнал пульт слежения, надсмотрщик покрутил камеру, нашёл нарушителя, нажал кнопку и шандарах! 10кВ и вот смотришь как он подняв хвост бодрый бежит проверять насосы. Ловите бизнес идеи.

Если уйти от лирики, то я пытаюсь сказать про иллюзию полного контроля. Идею, что не нужны вложения в человеческий капитал. Идею, что не нужен спаянный коллектив профессионалов. Идею волшебной программы и одного инженера в Техасе, который будет попивая кофе с пончиком, управлять десятком НПЗ по всему миру. Идею, что понять ситуацию и тренд (как сейчас модно говорить) можно просто глянув на пяток графиков на экране планшета.

Не убавить, не прибавить

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Радомир Илюшечкин сказал:

Позвольте и дилетанту немного влезть в обсуждение.

Продолжается вторая страница обсуждения, а про топ-менеджмент заговорил только госп. Гадецкий. Мне не понятно почему участники так активно обсуждают роль оператора в цифровизации. Цифру продают не операторам. Да и кто холопов спрашивает поможет им цифра или нет? ИМХО цифра это старая добрая бизнес-модель, старая хорошо проверенная конфета, завёрнутая в свежую обёртку экрана планшета/лэптопа. Попробую объяснить свою идею.

Есть владелец актива, есть актив и между ними есть эти ужасные холопы - рабочие, ИТР и руководители среднего звена. Они одеты в мятые робы, небриты, грубы, говорят непонятные вещи, саботируют решения совета директоров, тратят время и деньги владельца на ненужные прожекты. Вместо того, чтобы прекратить заниматься всякой фигнёй и наконец уже начать зарабатывать владельцу деньги, они постоянно что-то ломают, выпрашивают деньги на техперевооружение, жалуются на плохое сырьё, устаревшее/изношенное оборудование, низкую квалификацию молодняка и тупость руководства.

Но вот появляется цифра. Волшебная программа без устали будет по хитроумным алгоритмам всяких, прости Господи, три сигма или F-оцениванием по Снедекору-Фишеру просчитывать где и чем на самом деле холопы должны заниматься и в какой момент эта обезьяна на ЦПУ проспала и вовремя не нажала кнопку. А можно пойти ещё дальше - нацепить на каждого полевика GPS-датчик и шокер на ногу. Отклонился от графика курсирования по насосной - машина выдаёт сигнал пульт слежения, надсмотрщик покрутил камеру, нашёл нарушителя, нажал кнопку и шандарах! 10кВ и вот смотришь как он подняв хвост бодрый бежит проверять насосы. Ловите бизнес идеи.

Если уйти от лирики, то я пытаюсь сказать про иллюзию полного контроля. Идею, что не нужны вложения в человеческий капитал. Идею, что не нужен спаянный коллектив профессионалов. Идею волшебной программы и одного инженера в Техасе, который будет попивая кофе с пончиком, управлять десятком НПЗ по всему миру. Идею, что понять ситуацию и тренд (как сейчас модно говорить) можно просто глянув на пяток графиков на экране планшета.

Да.
Это все классифицируется старинной фразой - вроде взрослые люди, а в сказки верят.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Радомир Илюшечкин сказал:

Если уйти от лирики, то я пытаюсь сказать про иллюзию полного контроля. Идею, что не нужны вложения в человеческий капитал. Идею, что не нужен спаянная команда профессионалов. Идею волшебной программы и одного инженера в Техасе, который будет попивая кофе с пончиком, управлять десятком НПЗ по всему миру. Идею, что понять ситуацию и тренд (как сейчас модно говорить) можно просто глянув на пяток графиков на экране планшета.

Помогу Радомиру немного по роликам UOP, как пример инженера в Техассе

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В ‎09‎.‎12‎.‎2018 в 18:21, Александр Гадецкий сказал:

"Цифра" - это не плохо, вернее сказать это очень хорошо. Конечно увлечение ею носит стихийный характер, что впрочем свойственно широкой русской душе, вспомните, как с головой бросились в Индекс Нельсона. Побарахтались, десять страниц на обсуждали 

а телевизор,  как рассказывает о глубине переработки, так и рассказывает, хорошо, что на Российских НПЗ глубина маленькая и есть куда двигаться целыми процентами и даже по 5-10%, а у приличных заводов с Нельсоном около 7 и выше, глубина будет измеряться десятыми долями процентов. О чем тогда рапортовать? Вот тогда то уж точно на Нельсона и перейдут.

Но вернемся к "Цифре" вот несколько ссылок:

http://rupec.ru/news/37972/ Это Газпромнефть

http://himagregat-info.ru/news/tekhnologii/uralkhim-zapustil-proekty-tsifrovizatsii-proizvodstva/ Это Уралхим 

https://makston-engineering.ru/novosti/news_post/sibur-vidit-perspektivy-v-tsifrovizatsii-proizvodstva-butadiyena Это Сибур 

http://rupec.ru/society/blogs/39470/ Это Блог Директора функции (есть и такие должности)

А вот, что считает ГГЭ (Главная Государственная Экспертиза на эту тему) https://gge.ru/press-center/news/vladimir-yakushev-glavgosekspertiza-rossii-dolzhna-stat-zakonodatelem-mod-v-tsifrovizatsii-otrasli/

И после того, как модератор откроет тему можно будет и подискутировать, так что же такое "Цифра" на особо опасных объектах и на объектах первой категории опасности.

 

 

Доброго времени суток. Посмотрел все ссылки... Но ведь господа из ГГЭ говорят несколько о другом... чем в предыдущих ссылках..

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Алексей Панкин сказал:

Помогу Радомиру немного по роликам UOP, как пример инженера в Техассе

 

А почему нет? Вопрос только в том, когда это будет реализовано на приемлемом уровне. Думаю, что технически (не путать с практически!) это возможно уже сейчас. Радомиру кажется, что профессионалов, суть которых в дисциплине, систематизации знаний и опыте, не заменить систематизацией и опытом?) Или Радомир за операторами и пр. еще немного художников и наркоманов видит?) Ну, так, кажется, что и художника и наркомана можно систематизировать, если достаточно долго/много его наблюдать.

Гадецкий же привел пример НПЗ в Израиле? Так вот и аппаратчиков с обходами технически можно на дроны с камерами и детекторами заменить... Весь ужас в том, что это рождение Skynet))) Он, кстати, "обрел сознание 29 августа 1997 года в 2 часа 14 минут по времени Восточного побережья США. Операторы в спешке попытались его отключить... ну, а дальше вы и сами вс знаете".

P.S. А коммунизм в отдельно взятой стране наступил в 1980-м)))

P.S.2 Как вы думаете, это я нписал или моделирующая меня программа?

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Михаил Болдырев сказал:

А почему нет? Вопрос только в том, когда это будет реализовано на приемлемом уровне. Думаю, что технически (не путать с практически!) это возможно уже сейчас. Радомиру кажется, что профессионалов, суть которых в дисциплине, систематизации знаний и опыте, не заменить систематизацией и опытом?) Или Радомир за операторами и пр. еще немного художников и наркоманов видит?) Ну, так, кажется, что и художника и наркомана можно систематизировать, если достаточно долго/много его наблюдать.

Гадецкий же привел пример НПЗ в Израиле? Так вот и аппаратчиков с обходами технически можно на дроны с камерами и детекторами заменить... Весь ужас в том, что это рождение Skynet))) Он, кстати, "обрел сознание 29 августа 1997 года в 2 часа 14 минут по времени Восточного побережья США. Операторы в спешке попытались его отключить... ну, а дальше вы и сами вс знаете".

P.S. А коммунизм в отдельно взятой стране наступил в 1980-м)))

P.S.2 Как вы думаете, это я нписал или моделирующая меня программа?

Заканчивай курить тяжелые препараты )))

То, что на видео - работает и вполне успешно. Да и в целом, АСУ ТП + качественный анализ данных + опыт "сын сын ошибок трудных" = качественный результат. Но даже специалисты UOP, так пиаря свою систему, говорят - что конечное решение примается все равно оператором (инженером).

Для меня плюс данной системы в том, что это все потребует меньшее количество "случайных" людей в технологическом процессе, что несомненно, важно и значимо. Нет смысла держать лишнюю сотню операторов и псевдоинженеров - тут просто наличие персонала не поможет - нужны мозги для того, чтобы осмыслить результат работы "цифры" и в случае необходимости, подорректировать.

Поэтому, с внедрением всех новшеств цифровизации нужно позаботится о главном - остаться в "обществе процесса и цифры" сможет только высококвалифицированный специалист, а не "обезъянка" с крючком. Нет, мести двор тоже будет надо кому-то, но это уже не будет персоналом...

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Алексей Панкин сказал:

Поэтому, с внедрением всех новшеств цифровизации нужно позаботится о главном - остаться в "обществе процесса и цифры" сможет только высококвалифицированный специалист, а не "обезъянка" с крючком. Нет, мести двор тоже будет надо кому-то, но это уже не будет персоналом...

Автоматизация обсуждаемого уровня + обслуживание всего и вся сервисными компаниями. И в итоге на газовом заводике в Оклахоме (российский штат такого объекта 30 - 40 чел. + ОХРАНА), который мы посещали в начале "моей карьеры" оказалось 2 скучающих и от того очень радушных человека, которые, от делать нечего, именно гравийную дорожку равняли)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Михаил Болдырев сказал:

+ обслуживание всего и вся сервисными компаниями.

Вот  это,  наверное,  главное  в  причине  двух   "скучающих"...:smile:

Уровень   автоматизации  ГПЗ везде примерно  одинаков  и  "цифра"  там  дает    не  намного  лучше  результат  чем  "аналог"

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Юрий Морошкин сказал:

Вот  это,  наверное,  главное  в  причине  двух   "скучающих"...:smile:

Уровень   автоматизации  ГПЗ везде примерно  одинаков  и  "цифра"  там  дает    не  намного  лучше  результат  чем  "аналог"

Уровень автоматизации ГПЗ очень разный.

И тут есть момент, что, например в криогене или аминке, все может быть настолько стабильно, что за год никаких движений оператора и не требуется. Но вот в ряде других процессов могут быть сложности в работе даже в течение суток. Специфика добычи определяет.

Не надо никогда недооцениваь сложность газа. В отличие от нефтепереработки, газопереработка построена на мелочах. И чем больше нюансов - тем больше мелочей. Например, многие вещи для меня или Михаила - обычное дело, нефтепереработчики же в этом станут в ступор.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Алексей Панкин сказал:

Уровень автоматизации ГПЗ очень разный.

И тут есть момент, что, например в криогене или аминке, все может быть настолько стабильно, что за год никаких движений оператора и не требуется. Но вот в ряде других процессов могут быть сложности в работе даже в течение суток. Специфика добычи определяет.

Не надо никогда недооцениваь сложность газа. В отличие от нефтепереработки, газопереработка построена на мелочах. И чем больше нюансов - тем больше мелочей. Например, многие вещи для меня или Михаила - обычное дело, нефтепереработчики же в этом станут в ступор.

Алексей,  не  обижайся.  Я  имел  в  виду  не  простоту,  а  технологическую стабильность  процессов и  "удобоваримость"  сырья  и продуктов...:smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

И еще одна по ТБ

https://hbr-russia.ru/partner_cases/sap/sibur

как написал знающий в этом деле толк « основная идея заимствована из третьей части книги КОСМИЧЕСКИЙ ГОСПИТАЛЬ», что и не плохо вовсе

Share this post


Link to post
Share on other sites

И еще одно замечание по идее исполнения.
Я понимаю, что проверка облупившейся краски и ржавчины это одно, но проверка сложных устройств, если они достаточно дороги должна производится не обходчиком, а самим устройством. В ТЗ на любое устройство контроля и управления должно быть записано требование полной самодиагностики.
И идея эта не нова и особо сложной и дорогой электроники не требует.

Мне знаком замечательный инженер занесенный неулыбчивой судьбой в институт торгового машиностроения лет 50 тому назад, а-то и больше. И в те годы, когда мы в Минприборе уже вовсю использовали всякие электроники 60 аж с 32К памяти, ему приходилось придумывать реализации четырехбитной памяти на реленых схемах. Из-за ограничительных списков, если кто понимает и помнит еще.

Так вот, уже тогда, все его автоматы были с самодиагностикой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Александр Гадецкий сказал:

Исключительно для обсуждений, так как сам только 15 минут назад поглядел http://datadata.ru/#solution  

 

Там нет содержания(или я не увидел), которое можно обсуждать. Похоже на то чем занимается Хоневелл(и не только) под именем АРС. Скорее всего это тоже разновидность автоматического управления с использованием виртуальных анализаторов на базе статистических моделей процесса, а методику моделирования они,  вероятно,  раскрывать не хотят...  

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 час назад, Александр Гадецкий сказал:

Исключительно для обсуждений, так как сам только 15 минут назад поглядел http://datadata.ru/#solution  

 

Извольте).

http://datadata.ru/projects_energyefficiency

Смотрим пример, который попроще для понимания. Итак, господа программисты придумали какой-то термин (не важно, какая мат.модель за ним стоит) и размахивают им как жупелом. В этом примере, видно, что есть простейший способ прогноза электропотребления на "сутки вперед", который и использует предприятие. Как и у всякой простой мат.модели получился ровный график, состоящий из прямых... Все простейшее можно улучшать. Вместо того, чтобы посадить самого гл. инженера предприятия за стол и дать ему задание а-ля контрольная работа на внимательность (сократить прогнозное потребление в пике на 5 пунктиков можно просто на основании этих графиков. Вроде бы.) - взяли подрядчика. Он собрал данные и выдал результат.

Так вот... У нас суперточная модель, которая дает меньшую ошибку по сравнению с "неточной", но зато ошибку в обе стороны (старый вариант - консервативный, все с запасом).  Я насчитал 10 линейных участков, на которых фактическое энергопотребление больше прогнозного... Не звездят ли нам про экономию на 30%? Как применять эту модель на практике? Еще допиливать?

Да, в целом сайт похож на фейковый (т.е. возможно не одного проекта из примеров и не было). Но даже если это не так, то позволю себе усомниться в том, что предприятие (ген.дир, например, лично) потратив деньги на эту модель реально ей пользуется или реально правильно считает свои затраты на электроэнергию.

P.S. Могу такую же идею выдвинуть на данном примере (я про жупело): купить ферму и при наличии избытков электроэнергии генерить биткоины. Вместо слов "нейросеть" и "обучающаяся модель" слова "блокчейн" и "криптовалюта"... Все вместе "инновации и энергоэффективность". Налетай?!

        

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Михаил Болдырев сказал:

P.S. Могу такую же идею выдвинуть на данном примере (я про жупело): купить ферму и при наличии избытков электроэнергии генерить биткоины. Вместо слов "нейросеть" и "обучающаяся модель" слова "блокчейн" и "криптовалюта"... Все вместе "инновации и энергоэффективность". Налетай?!

Знатоки  говорят,  что  себестоимость майнинга шибко  выросла.  Как привлекательный инвестпроект  уже не  катит...:smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, Юрий Морошкин сказал:

Знатоки  говорят,  что  себестоимость майнинга шибко  выросла.  Как привлекательный инвестпроект  уже не  катит...:smile:

Как быстро меняется мода... "А крепдешин меня полнит")

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.