Александр Гадецкий

Индекс Нельсона - новое увлечение нефтепереработчиков

Recommended Posts

Глухой еще просит совета:)

Я понял, что существуют несколько различных индексов Нельсона. Мне пока лучше остановиться на индексе Нельсона, который установку выделения серы не учитывает. В конце концов, эти цифры носят эмпирический характер и работают только в области допущений автора методики расчета - Нельсона. Так как пока не удалось докопаться до описания подводных камней подробного расчета Нельсона, оставим поезд на запасном пути. Или напишу эпистолу в OGJ - может пробью стену.

Далее по поводу разных схем работы завода. Тут мы упираемся в другое. Как Вы ранее писали ЛУКОЙЛ использует как проектные, так и реальные мощности установок в расчете индекса. Поэтому - разнобой в индексах для одного НПЗ. Так вот я пытался объяснить, что основная загвоздка при расчете именно в определении реальных мощностей вторичных процессов в рамках рассматриваемой схемы. Загрузку вторичного процесса (коэффициент мы не трогаем - величина постоянная) можно определить исходя из рассматриваемой схемы по балансу мощностей и других факторов. Она может далеко не совпадать с проектной мощностью. при разных схемах работы и загрузка вторичных установок будет отличатся (если установок много - возможны вариации и получение разных продуктов). Если мы берем проектную мощность - все понятно - индекс Нельсона как ни крути будет один (доля вторичных процессов не будет меняться). Если ставим загрузку установки, соответствующую рассматриваемой схеме, то доля по отношению к первички будет меняться в зависимости от схемы переработки (может быть при данном варианте работы мы никак более 70% конкретную установку загрузить не сможем, а при альтернативном варианте загрузка будет уже 90%). Поэтому вопрос не в изменении неизменяемого - коэффициентов, а в выборе подхода - берем проектную мощность или учитываем максимально возможную загрузку конкретной установки в год? Какой подход будет отражать реальную сложность завода?

Вопросы имеют под собой почву: сравнивая индексы Нельсона разных НПЗ, близких по производительности и набору вторичных процессов, было обнаружено значительные расхождения в величине индекса Нельсона. Вот и приходится разбираться в деталях расчета и пытаться понять где собака зарыта.

Спасибо за конструктивный диалог!

Разговор слепого с глухим. Повторяю в третий раз,

- в упрощенном расчете установка выделения серы не учитывается, именно потому что коэффициент огромный 150-200, а иногда и 300, если очень вам неймется есть искусственное допущение для упрощенного Нельсона что бы учесть серу, принимается коэффициент 1, цифирка в этом случае получится маленькая, именно по этому ни серу ни водород можно не считаь в упрощенном Нельсоне.

- я не читал материалы на OGJ и не знаю, что там написано, я изучал Нельсона в других местах, а потом многократно его использовал, если выполнял предпродажный аудит предприятий.

- если вы исключили у себя из расчета, например установку битума, потому что она зимой не работает, или термический крекинг, потому что включаете его периодически или из за того что часть блоков ароматики не работает и вы вместо коэффициента 15 используете коэффициент 7 - ЭТО НЕ ПРАВИЛЬНО. Опять таки существует правило, в расчет включаются все установки ЗАПРОЕКТИРОВАННЫЕ для данного завода не зависимо от периодичности работы.

Вы абсолютно правильно отметили о том, что много зависит от корректности исходных данных- Совершенно верно,Вы правы, так вот в укрупненном расчете (до которого вы ни как не можете добраться) и учитываются все детали о которых мы говорим, а именно:

- учитываются способы слива, способы доставки

- коэффициент установки коксования может достигать 100

- АТ и ВТ считаются раздельно

Вообщем много чего, да еще, чуть не забыл, если вы думаете, что я защищаю Нельсона, вы ошибаетесь, просто в настоящий момент принят именно этот метод оценки, кстати ваши белорусские завода также не давно были оценены на базе предпродажного аудита и именно по Нельсону, заказчик я думаю вам известен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Видел презентацию ЛУКОЙЛА с информацией по оценке предприятий по методике Соломона. Но там при определении уровня технологичности как раз и фигурирует индекс комплексности (Нельсона) - слайд 6. Презентацию нашел на просторах интернета, она уже порядком устарела.

Не владея толком методикой Нельсона мне сложно судить насколько оценка технологичности по Соломону соответствует Нельсону...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Глухой еще просит совета:)

Я понял, что существуют несколько различных индексов Нельсона. Мне пока лучше остановиться на индексе Нельсона, который установку выделения серы не учитывает. В конце концов, эти цифры носят эмпирический характер и работают только в области допущений автора методики расчета - Нельсона. Так как пока не удалось докопаться до описания подводных камней подробного расчета Нельсона, оставим поезд на запасном пути. Или напишу эпистолу в OGJ - может пробью стену.

Далее по поводу разных схем работы завода. Тут мы упираемся в другое. Как Вы ранее писали ЛУКОЙЛ использует как проектные, так и реальные мощности установок в расчете индекса. Поэтому - разнобой в индексах для одного НПЗ. Так вот я пытался объяснить, что основная загвоздка при расчете именно в определении реальных мощностей вторичных процессов в рамках рассматриваемой схемы. Загрузку вторичного процесса (коэффициент мы не трогаем - величина постоянная) можно определить исходя из рассматриваемой схемы по балансу мощностей и других факторов. Она может далеко не совпадать с проектной мощностью. при разных схемах работы и загрузка вторичных установок будет отличатся (если установок много - возможны вариации и получение разных продуктов). Если мы берем проектную мощность - все понятно - индекс Нельсона как ни крути будет один (доля вторичных процессов не будет меняться). Если ставим загрузку установки, соответствующую рассматриваемой схеме, то доля по отношению к первички будет меняться в зависимости от схемы переработки (может быть при данном варианте работы мы никак более 70% конкретную установку загрузить не сможем, а при альтернативном варианте загрузка будет уже 90%). Поэтому вопрос не в изменении неизменяемого - коэффициентов, а в выборе подхода - берем проектную мощность или учитываем максимально возможную загрузку конкретной установки в год? Какой подход будет отражать реальную сложность завода?

Вопросы имеют под собой почву: сравнивая индексы Нельсона разных НПЗ, близких по производительности и набору вторичных процессов, было обнаружено значительные расхождения в величине индекса Нельсона. Вот и приходится разбираться в деталях расчета и пытаться понять где собака зарыта.

Спасибо за конструктивный диалог!

Ага, понял, всю глубину вашего вопроса. Слушайте, когда завод проектировался, проектировщик, как правило, учитывал наиболее оптимальный баланс на тот период и на ту нефть,он не принимал во внимание, что кто то кого то будет ограничивать в поставках, что вместо нефти API 28-32 будут таскать 15-20 итд, а господа технологи будут героически выкручиваться из этой сиитуации. Фактически индекс Нельсона это определение "Как построено", а не как сейчас работает, тк переломить базовую технологию довольно сложно, по крайней мере в России и СНГ, я не могу вспомнить на вскидку ни одного НПЗ, где ПРОЕКТНО была изменена базовая технология (возможно первым примером станет Атыраусский НПЗ)

Индекс Нельсона сравнивает как спроектирован и построен завод, а не прыжки и гримасы моего брата технолога, из за того, что коммерсы поставляют всякую дрянь, потому что кто то с кем то не договорился.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Большое спасибо, уже определенная ясность есть.

Ага, понял, всю глубину вашего вопроса. Слушайте, когда завод проектировался, проектировщик, как правило, учитывал наиболее оптимальный баланс на тот период и на ту нефть,он не принимал во внимание, что кто то кого то будет ограничивать в поставках, что вместо нефти API 28-32 будут таскать 15-20 итд, а господа технологи будут героически выкручиваться из этой сиитуации. Фактически индекс Нельсона это определение "Как построено", а не как сейчас работает, тк переломить базовую технологию довольно сложно, по крайней мере в России и СНГ, я не могу вспомнить на вскидку ни одного НПЗ, где ПРОЕКТНО была изменена базовая технология (возможно первым примером станет Атыраусский НПЗ)

Индекс Нельсона сравнивает как спроектирован и построен завод, а не прыжки и гримасы моего брата технолога, из за того, что коммерсы поставляют всякую дрянь, потому что кто то с кем то не договорился.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доброго времени суток.

Александр Юрьевич, скажите, те обобщенные индексы, которые вы приводили по процессам в теме про Нельсона - последние на сегодняшний день? Не могли бы вы подсказать, когда они были опубликованы?

Я готовлю доклад как раз на тему нельсона, но обладаю достаточно скудной информацией. Скажу прямо, это единственный ресурс. который более или менее помогу мне разобраться в том, как его считать.

Вы приводили несоответствия вот тут http://www.ng.ru/economics/2011-04-15/4_benzin.html. Очень интересуют данные по Бакинским заводам. Если имеются, не могли бы Вы поделиться?

С уважением, Валерия.

В приложении были заводы по СНГ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В приложении были заводы по СНГ.

Да, были заводы СНГ, не помню где я ее нашел, если вам надо обновленную пишите название завода, если я имею его мощности в нашем архиве повешу на форуме его индекс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

вот эти - ГУП "Azerneftyag" и Бакинский НПЗ им. Г. Алиева .

Share this post


Link to post
Share on other sites

вот эти - ГУП  и Бакинский НПЗ им. Г. Алиева .

По нашей инфомации на сегодня в работе по "Azerneftyag":

- АВТ, вернее АВТМ, битум, масла

по Бакинский НПЗ им. Г. Алиева:

- АВТ, коксование, каткрекинг, Риформинг, гидрочистки, алкилирование.

Мощности не пишу, мне сейчас достаточно того, что Вы подтвердите, что я ничего не забыл. Если что то забыл добавьте (производство водорода, установки сопряженные с маслами добавлять не надо), вам нужен простой Нельсон, а не усложненый, верно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему АВТМ, а не АВТ по первому?

Наткнулась вот на это

По Бакинскому все так.

Сейчас меня интересует простой Нельсон.

Но если Вы так же доходчиво разъясните методику рассчета усложненного Нельсона, думаю, не я одна, скажу Вам огромное спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему АВТМ, а не АВТ по первому?

Наткнулась вот на это

По Бакинскому все так.

Сейчас меня интересует простой Нельсон.

Но если Вы так же доходчиво разъясните методику рассчета усложненного Нельсона, думаю, не я одна, скажу Вам огромное спасибо!

АВТМ, потому что есть масляный блок, это написано и в ссылке которую Вы прислали.

Как рассчитывается усложненный Нельсон? внимательно прочитайте всю тему, где то я на это ссылался, но вам это не надо, да и читателям тоже, вы же нее занимаетесь техническим аудитом перед покупкой или продажей.

В приложении расчет простого Нельсона, для двух Ваших заводов, мощности установок я убрал, для исключения лишних претензий, если вы их имеете скинте в личку - сравним.

Azerbaijan SOCAR Baku+new Baku.doc

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо-Спасибо!

А по самим мощностям - конфиденциально?

и еще по поводу индексов, когда были опубликованы пердставленные?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо-Спасибо!

А по самим мощностям - конфиденциально?

и еще по поводу индексов, когда были опубликованы пердставленные?

Я не хочу, что бы в открытом доступе мощности исходили от меня, все таки обычно это закрытая информация предприятия, Вы конечно понимаете, что если я вам сосчитал Нельсона и показал по каким это установкам, то я естественно эти мощности знаю. Вы хотите проверить свои данные? кидайте в личку подкорректирую. Вы их имеете свои данные?, если нет, идите на Oil&Gas, там последняя публикация по мощностям СНГ за 2009 год, но доступ платный.

Представленные Индексы Нельсона были представленны час назад, потому что я их сосчитал час назад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, не располагаю данными. По Азернефтьягу попросила у тамошних плановиков, жду ответа завтра-послезавтра. К сожалению, на Бакинском "связей" нет.

Представленные Индексы Нельсона были представленны час назад, потому что я их сосчитал час назад.

я имела в виду то, что в табличке есть "Complexity Factor".

П.С. А вакуумную дистилляцию вычитывать не нужно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, не располагаю данными. По Азернефтьягу попросила у тамошних плановиков, жду ответа завтра-послезавтра. К сожалению, на Бакинском "связей" нет.

я имела в виду то, что в табличке есть "Complexity Factor".

Его я и сочитал час, простите уже два часа назад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно, будет полезным.

Колпащикова В.В. Сегодня, 00:05 ((и все еще не понятно..

Свои комментарии я буду писать черным шрифтом. Коэффициенты, которые вы приводите, периодически меняются их утверждает соответствующая комиссия, обновленные коэффициенты Нельсона приводятся один раз в год в журнале Oil&Gas вы можете ежегодно знакомится с этим.

Atmospheric distillation 1,00

Vacuum distillation 2,00

Catalytic hydrofining 3,00

Catalytic reforming 5,00

Thermal operations (cracking)6,00

Visbreaking 2,00

Catalytic cracking 6,00

Catalytic hydrocracking 6,00

Coking 6,00

Asphalt 1,50

Hydrogen (Mcfd) 1,00

Alkylation/Polymerization 10,00

Aromatics/Isomerization 15,00

Lubes 60,00

Oxygenation (MTBE, TAME) 10,00

У меня имеются две таблички из O&G, эти показатели до 1998го года и после. 1998+. Отличается, например, каталитический гидрокрекинг. Не 3, а 2,5. Есть так же таблица за 2002 год, где сложность это процесса - тройка. Повторюсь, когда были напечатаны цифры, которые приводите Вы? Или же Вы и их высчитываете? Тогда возникает вопрос как? Выше я ответил на этот вопрос, и потом это очень старые данные, которыми вы пользуетесь, как я и сказал выше коэффициенты обновляются

И еще один волнующий вопрос. В таблице, которую Вы привели в обсуждениях (Calculation_complexity_Index_Nelson_.xls)из суммы по всем процессам вычитывается вакуумная дистилляциюя. Для чего? И почему она не вычитывается в последних таблицах по объектам гнкар..? Далее, в калькуляции никаким образом не учитывается термокрекинг и, видимо, не совсем верно считается сероводород.. Вакуумная колонна плюсуется со всеми другими процессами, а в ряде случаев в упрощенном Нельсоне рекомендуется вообще ее не считать, а обходится только атмосферной частью.

Вы совершенно верно заметили ошибку, я заменил ее в старом посте и вешаю еще раз тут.На заводах, которые вы просили сосчитать нет термокрекинга или я не понял ваш вопрос, про сероводород я также не понял, если вы имеете сероочистку газов, то она также как и водоород дают очень малый вклад.

Calculation_complexity_Index_Nelson_.xls

Edited by Гадецкий А.Ю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В приложении простенькая табличка, в графу выделенную "желтым" вставляете мощности своих установок b/cd, все остальное происходит автоматически, баррели пересчитываются в тонны, тонны умножаются на Нельсона, вообщем ... тыкайте мышкой в клеточки и увидите, как получается Индекс Нельсона вашего завода, существующего или проектируемого. Успехов.

Табличка приложена ИСПРАВЛЕННАЯ

Calculation_complexity_Index_Nelson_.xls

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще раз спасибо.

Не могли бы вы сосчитать еще для Московского НПЗ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще раз спасибо.

Не могли бы вы сосчитать еще для Московского НПЗ?

Валерия, огласите уже весь список, что сосчитать и давайте перечень установок и мощности. А Вы сами то, почему не научлись считать, вы же даже нашли ошибку в табличке, причем абсолютно правильную ошибку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все просто - у меня нет данных по этому заводу. Возможно мне бл бы еще интересен Танеко. Про него уже было упомянуто.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все просто - у меня нет данных по этому заводу. Возможно мне бл бы еще интересен Танеко. Про него уже было упомянуто.

А почему вы думаете, что они есть у меня?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я в это искренне верю;)

Похвально, что Вы в это верите, но ковырятся на сайте МНПЗ у меня нет желания (почему бы вам это не выполнить самостоятельно), воспользоваться архивом EUI и опубликовать Нельсона, но в РФ это называется разглашением комммерческой тайны, мне это нафига? Логично?

Идите на сайт МНПЗ, наверняка он существует, наверняка там есть мощности, возьмите их суньте в табличку и получите Нельсона, обещаю проверить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему у БНПЗ первичная перегонка дает 0,670 а не единицу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему у БНПЗ первичная перегонка дает 0,670 а не единицу?

АТ должна всегда давать единицу, ВТ может быть меньше единицы, потому что ее мощность, как правило меньше АТ, а коэффициент такой же как у АТ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.